Od kiedy jest się człowiekiem?
Autor |
Wiadomość |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: aborcja- karanie matek
gargamel napisał(a): Widzisz Elbrus, pisząc o opiece państwa nie chodziło mi wyłącznie o materię. Sam napisałeś, że ochrona płodu mogłaby być, ale pod warunkiem zapewnienia opieki dziecku. Czyli brak opieki usprawiedliwia zabójstwo. gargamel napisał(a): A co do tej palącej kobiety, to prewencja w postaci aborcji to jakaś przesada i wypaczenie, bo mimo zaniedbań ze strony lekkomyślnej matki może się przecież urodzić całkowicie zdrowe dziecko. Z gwałtu może się tym bardziej urodzić zdrowe dziecko. gargamel napisał(a): Zarodek ludzki to człowiek w swojej początkowej fazie rozwoju. Co nie znaczy, że jego życie jest ważniejsze od życia zgwałconej kobiety. Niemowlę również jest w początkowej fazie rozwoju, więc jego życie nie jest ważniejsze od życia /zgwałconej/ matki.
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Pn mar 28, 2011 22:28 |
|
|
|
 |
gargamel
zbanowany na stałe
Dołączył(a): So gru 11, 2010 21:39 Posty: 918
|
 Re: aborcja- karanie matek
Brak opieki nie usprawiedliwia zabójstwa. Ale gdyby ta była na wysokim poziomie, to zakaz aborcji w przypadku gwałtu miałby dodatkowe uzasadnienie.
Z gwałtu może się urodzić zdrowe dziecko, jasne że tak, ale czy matka pozostanie zdrowa ? Nie zachęcam do aborcji w żadnym przypadku, nawet w tak trudnej sytuacji(gwałt) nie jest ona oczywistością. Decyzję powinna podjąć jednak skrzywdzona kobieta, powinna ją dobrze przemyślec i skonsultować z psychologiem.
Życie matki może i jest ważniejsze od życia niemowlaka, ale nie mi to osądzać. Piszemy tu o niechcianym zarodku, będącym wynikiem gwałtu.
_________________ http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=42&t=30168 http://pajacyk.pl/
|
Pn mar 28, 2011 22:45 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: aborcja- karanie matek
gargamel napisał(a): Brak opieki nie usprawiedliwia zabójstwa. Jak nie usprawiedliwia, jak usprawiedliwia? gargamel napisał(a): Ale gdyby ta była na wysokim poziomie, to zakaz aborcji w przypadku gwałtu miałby dodatkowe uzasadnienie. To że dziecko będzie zdolne jest dodatkowym uzasadnieniem zakazu zabijania go, jednak fakt że będzie mniej zdolne nie usprawiedliwia braku zakazu zabijania go. gargamel napisał(a): Z gwałtu może się urodzić zdrowe dziecko, jasne że tak, ale czy matka pozostanie zdrowa ? A czy matka, która dopuściła do zabójstwa własnego dziecka, pozostanie zdrowa? Jeśli nic jej to nie ruszy, to najwyżej może źle świadczyć o matce. gargamel napisał(a): Nie zachęcam do aborcji w żadnym przypadku, nawet w tak trudnej sytuacji(gwałt) nie jest ona oczywistością. Decyzję powinna podjąć jednak skrzywdzona kobieta, powinna ją dobrze przemyśleć i skonsultować z psychologiem. Dlaczego człowiek powinien mieć możliwość decydowania o śmierci niewinnego człowieka? W Polsce nie ma kary śmierci - oficjalnie... gargamel napisał(a): Życie matki może i jest ważniejsze od życia niemowlaka, ale nie mi to osądzać. Piszemy tu o niechcianym zarodku, będącym wynikiem gwałtu. Przecież zarodek z wpadki może być równie niechciany, ojciec dziecka równie znienawidzony, a zdrowie psychiczne nieprzygotowanej do macierzyństwa kobiety równie nadwątlone. Tylko dlaczego ma za to płacić życiem człowiek? Bo większość orzekła, że nie jest człowiekiem i ustanowiła prawo, które go nie chroni?
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Pn mar 28, 2011 22:54 |
|
|
|
 |
gargamel
zbanowany na stałe
Dołączył(a): So gru 11, 2010 21:39 Posty: 918
|
 Re: aborcja- karanie matek
Elbrus napisał(a): To że dziecko będzie zdolne jest dodatkowym uzasadnieniem zakazu zabijania go, jednak fakt że będzie mniej zdolne nie usprawiedliwia braku zakazu zabijania go. O jakie dziecko tu chodzi? Ta analogia ma się nijak Cytuj: A czy matka, która dopuściła do zabójstwa własnego dziecka, pozostanie zdrowa? Jeśli nic jej to nie ruszy, to najwyżej może źle świadczyć o matce. Nie wiem, ale będzie musiała przyjąć konsekwencje swojej decyzji, czy aborcji dokona czy nie. A jeżeli urodzi się chłopiec, i odziedziczy po 'tatusiu' skłonność do gwałtu ? Cytuj: Dlaczego człowiek powinien mieć możliwość decydowania o śmierci niewinnego człowieka? W przypadku gwałtu kobieta nie ponosi odpowiedzialności za powstanie nowego życia. Jest ofiarą. Cytuj: Przecież zarodek z wpadki może być równie niechciany, ojciec dziecka równie znienawidzony, a zdrowie psychiczne nieprzygotowanej do macierzyństwa kobiety równie nadwątlone. Mi cały czas chodzi o wulgarne przestępstwo jakim jest gwałt, i przypadek w którym sąd nie ma wątpliwości że właśnie gwałt nastąpił, a w jego wyniku ciąża. W takiej sytuacji kobieta powinna mieć prawo do legalnej aborcji. Nie chodzi mi o jakieś miłosno-seksualne zawirowania rodem z "Mody na sukces", że ktoś kogoś kocha(albo mu się tak wydaje), a potem się obraża, albo nienawidzi, bo jest w ciąży a ładny pan okazał się draniem. Dorośli ludzie powinni odpowiadać za to co dobrowolnie uczynili w swoim życiu. Cytuj: Tylko dlaczego ma za to płacić życiem człowiek? Bo większość orzekła, że nie jest człowiekiem i ustanowiła prawo, które go nie chroni? Jest człowiekiem, ale kobieta też jest człowiekiem. To nie jest łatwa i oczywista sytuacja. Ale gdy już kobieta zdecyduje się na aborcję w tej szczególnej sytuacji, to powinna zrobić to jak najprędzej po stwierdzeniu, że jest w ciąży. Uśmiercony płod nie będzie na szczęście niczego świadomy, i wg KK trafia prosto do Nieba(czy nie, niech mnie ktoś poprawi jeżeli się mylę). A Bóg z pewnością zrozumie wybór kobiety, tak przynajmniej mi się wydaje. Natomiast w sytuacji kiedy płód jest mocno chory czy uszkodzony, jestem jednak zdania, że o życiu tego dziecka powinien decydować Bóg. Dziękuję za dyskusję, dobranoc
_________________ http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=42&t=30168 http://pajacyk.pl/
|
Wt mar 29, 2011 0:26 |
|
 |
agvis
Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 13:25 Posty: 975
|
 Re: aborcja- karanie matek
Dzisiejszy świat nie jest czarno-biały, ale świat Boga tak. Nie zabijaj. Koniec kropka.
|
Wt mar 29, 2011 7:48 |
|
|
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: aborcja- karanie matek
agvis napisał(a): Nie zabijaj. Koniec kropka. Raczej: nie zabijaj niewinnego bliźniego (chyba że Bóg postanowi inaczej).
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Wt mar 29, 2011 11:35 |
|
 |
piterp
Dołączył(a): So sty 22, 2011 18:33 Posty: 35 Lokalizacja: Kraków
|
 Re: aborcja- karanie matek
gargamel- nie widzisz żadnej sprzeczności w swoich poglądach? piszesz, że w przypadku gwałtu aborcja powinna być legalna. żadna kobieta takiego dziecka wychowywać nie musi, więc jak rozumiem chodzi o uchronienie jej przed dyskomfortem 9-miesięcznego żywienia niechcianego "pasożyta" (przy założeniu że jest taka twarda że aborcja nie spustoszy jej psychiki). No więc na pierwszym miejscu stawiasz widzimisię kobiety. Z kolei (chwała Ci za to) chorym dzieciom pozwalasz żyć, a przecież często trzeba się nimi opiekować latami, skąd dyskomfort jest większy, więc własną hierarchię wartości wywracasz do góry nogami.
w przypadku gwałtu obłędne jest traktowanie dziecka jako sprawcy nieszczęścia kobiety, takie podejście: gwałciciel zwiał więc zostawmy go w spokoju, ale jak zabijemy dziecko to będzie fajnie i sprawa zamknięta.
a jeszcze co do kwestii człowieczeństwa zarodka- (wedle logiki proaborcjonistów:) zarodek nie jest cżłowiekiem, ale urodzone dziecko już nim jest. rozwijająca się istota w oczywisty sposób nie może być "trochę człowiekiem", "półczłowiekiem", "stworem człowiekopodobnym" czy czymś takim, więc w pewnym momencie po prostu z nie-człowieka staje się cżłowiekiem. dziecko rozwija się w sposób ciągły i niegwałtowny więc jest to bezsensowne.
|
Wt mar 29, 2011 11:51 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: aborcja- karanie matek
piterp napisał(a): w pewnym momencie po prostu z nie-człowieka staje się cżłowiekiem. dziecko rozwija się w sposób ciągły i niegwałtowny więc jest to bezsensowne. A czy sensownym jest sądzić, że z "małpoluda" (nie-człowieka) bez duszy rodzi się człowiek z duszą?
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Wt mar 29, 2011 12:05 |
|
 |
gargamel
zbanowany na stałe
Dołączył(a): So gru 11, 2010 21:39 Posty: 918
|
 Re: aborcja- karanie matek
agvis napisał(a): Dzisiejszy świat nie jest czarno-biały, ale świat Boga tak. Nie zabijaj. Koniec kropka. Przyjdzie lato to zabije pewnie kilka setek much, komarów, kleszczy, że o bakteriach ginących podczas każdej kąpieli nie wspomnę. Piekło pewne - nie zabijaj to nie zabijaj, koniec kropka. piterp napisał(a): Z kolei (chwała Ci za to) chorym dzieciom pozwalasz żyć, a przecież często trzeba się nimi opiekować latami, skąd dyskomfort jest większy, więc własną hierarchię wartości wywracasz do góry nogami. Są ludzie którzy z wielką miłością i nieprzymuszonym poświęceniem wychowują swoje upośledzone dzieci, to nie to samo co zmusić się do urodzenia dziecka zwyrodnialca. Cytuj: w przypadku gwałtu obłędne jest traktowanie dziecka jako sprawcy nieszczęścia kobiety, takie podejście: gwałciciel zwiał więc zostawmy go w spokoju, ale jak zabijemy dziecko to będzie fajnie i sprawa zamknięta. ?!!  nie wiem o co Tobie tutaj chodzi
_________________ http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=42&t=30168 http://pajacyk.pl/
|
Wt mar 29, 2011 12:37 |
|
 |
agvis
Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 13:25 Posty: 975
|
 Re: aborcja- karanie matek
Przykazania odnoszą się do ludzi, nie do zwierząt lub roślin, jakbyś jeszcze o tym nie wiedział.
|
Wt mar 29, 2011 14:46 |
|
 |
gargamel
zbanowany na stałe
Dołączył(a): So gru 11, 2010 21:39 Posty: 918
|
 Re: aborcja- karanie matek
A skąd Twoja pewność?
_________________ http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=42&t=30168 http://pajacyk.pl/
|
Wt mar 29, 2011 15:22 |
|
 |
piterp
Dołączył(a): So sty 22, 2011 18:33 Posty: 35 Lokalizacja: Kraków
|
 Re: aborcja- karanie matek
Elbrus napisał(a): piterp napisał(a): w pewnym momencie po prostu z nie-człowieka staje się cżłowiekiem. dziecko rozwija się w sposób ciągły i niegwałtowny więc jest to bezsensowne. A czy sensownym jest sądzić, że z "małpoluda" (nie-człowieka) bez duszy rodzi się człowiek z duszą? rozpatruję pewne pokrętne teorie nt. "co autor miał na myśli", ale może doprecyzuj. może taki argument kogoś przekona: w pewnym momencie Bóg dziecko (będące dla niektórych zbiorem komórek) ubogaca w duszę. Wierzę, że dzieje się to w momencie poczęcia, ale na potrzeby polemiki załóżmy że jest inaczej. Gdy dusza już jest, mamy do czynienia z człowiekiem więc zabicie go jest sprzeciwieniem się Bogu w sposób najbardziej bezpośredni jak to tylko możliwe. No to teraz (jakkolwiek by to dziwnie nie brzmiało:) wierzący zwolennicy aborcji muszą kombinować jak tu wygrać wyścig z Panem Bogiem i pozbyć się "niechcianych komórek" zanim złośliwy Stwórca podniesie ich rangę do ludzkiej. Ale w tym momencie wszelkie próby kalkulacji są absurdalne, bo nikt nikogo nie przekona, że po akurat iluś tam dniach (nie wcześniej, nie póżniej) Bóg dochodzi do wniosku że *już czas*, a nawet gdyby przekonał to jest to i tak pseudonaukowo-pseudoteologiczny bełkot opierający się na niczym nieuzasadnionych tzw. argumentach.
|
Śr mar 30, 2011 0:39 |
|
 |
agvis
Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 13:25 Posty: 975
|
 Re: aborcja- karanie matek
Gdyby przykazanie "nie zabijaj" odnosiłoby się do zwierząt, Jezus nie łowiłby ryb, taki jeden przykład. I mam nadzieję, że nie należysz do grupy, która utrzymuje, że zwierzęta też będą zbawione... Flora i fauna ma nam służyć i tyle.
|
Śr mar 30, 2011 7:08 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: aborcja- karanie matek
piterp napisał(a): może taki argument kogoś przekona: Mnie nie. Ja nadal nie dostrzegam żadnych argumentów za tym, aby można było mówić o osobie, jeśli nie ma mózgu. Gdy komuś urwie głowę, to nikt nie ma wątpliwości, włącznie z Kościołem.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Śr mar 30, 2011 11:11 |
|
 |
piterp
Dołączył(a): So sty 22, 2011 18:33 Posty: 35 Lokalizacja: Kraków
|
 Re: aborcja- karanie matek
widocznie Twój bóg (nie jest nim raczej mój Bóg) jest bardzo słaby skoro uzależnia działanie od Twojego widzimisię.
|
Pt kwi 01, 2011 1:26 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|