Kwestia, na którą dzisiaj chciałbym zebrać informację jest następująca. Otóż jak wszyscy wiemy, większość o ile nie wszyscy z nas zostaliśmy ochrzczeni za "bobasostwa" czyli bardzo wcześnie, rytuałowi temu podobnie jak np. żydzi zostają obrzezani dnia ósmego zostaliśmy poddani mimowolnie i bezwolnie i podobnie jak obrzezanie tak i chrzest jest nieodwracalny.
Teraz pytanie. Jezus został ochrzczony przez Jana Chrzciciela jak najbardziej świadomie w rzece Jordan. Natomiast chrzest katolicki niestety wygląda tak jak właśnie w judaizmie wygląda obrzezanie. Z pewnością nie ma on wiele wspólnego z punktem przełomowym w życiu Jezusa jakim był jego Chrzest w Jordanie.
A chrzest Jezusa w Jordanie miał kapitalne znaczenie, ba nawet osoba "chrzciciela" została wybrana przez Jezusa i podsunięta mu zapewne bez Boga, Jezus i Jan byli spokrewnieni i mieli wspólnych przodków.
Chrzest został więc spłycony przez włodarzy Kościoła. Co jest smutne, gdyż oblewanie wodą niemowlaka w jego wspomnieniach zostanie postawione na równi z zastrzykiem przeciw pneumokokom.
Podczas gdy chrzest dla Jezusa był jakby oczyszczeniem z poprzedniego życia i rozpoczęciem nowego życia poświęconego Bogu.
Szkoda to. Bo każdy zostaje na siłę ochrzczony i jak zwykle Kościół nie pyta się zainteresowanych o zdanie. No bo co może bobas powiedzieć na ten temat. Nawet gdyby umiałby już mówić.
Niby problemu nie ma. Ale chrzest wydaje się eufemizmem chrześcijańskim dla judaistycznego obrzezania zamiast być tym czym powinien być.

Prawie wszystkie katolickie sakramenty, to moim zdaniem odbywają się poza świadomością zainteresowanych. No bo chrzczeni jesteśmy najczęściej za niemowlaka, do pierwszej komunii przystępujemy jako rozwrzeszczane dzieciaki, które myślą głównie o prezentach, a bierzmowanie ma oznaczać dojrzałość naszej wiary. Pytam kto w wieku 15 czy nawet 20 lat jest w pełni dojrzałym człowiekiem, o wierze nawet nie wspominając.
Jedynie do sakramentu małżeństwa przystępujemy świadomie (a przynajmniej powinniśmy).

viewtopic.php?f=23&t=4609 - Chrzest dziecka...
viewtopic.php?f=27&t=16832 - Sens chrztu niemowląt
viewtopic.php?f=23&t=27610 - w jakim wieku chrzest dziecka?
viewtopic.php?f=7&t=6556 - Chrzest dzieci

Przeczytałem te wątki i niestety ze smutkiem muszę stwierdzić, iż przez ortodoksyjnych katolików chrzest nie pełni i nie wywiera żadnej znaczącej roli w życiu człowieka, wszystko co dokonane poza nami nie jest dla nas ważne i np. osoby, które decydują sobie wytatuować na ramieniu krzyż porównując to z chrzestem na bank odpowie, że ten tatuaż pełni dla niego po 1000- kroć większą rolę w zamanifestowaniu wiary niż chrzest za niemowleństwa, nawet noszenie wisiorka z krzyżem, czy tam szkaplerzem będzie ważniejsze.
I wypowiedzi ortodoksów typu, bo ojcowie kościoła to, bo tamto nie grają tu żadnej roli. Człowiek nie identyfikując się z czymś prędzej czy później to porzuci. Człowiek musi czuć, że sam chce. Dobrowolnie.
Inaczej sakramenty nie będą pełniły żadnej roli. Bo przecież obrzezanie już u żydów znaczy więcej, bo wywiera wpływ na całe życie. Przynajmniej seksualne. Chrzest pełni już chyba w Kościele tylko formę nieudolnego placebo, bo dla oseska to tylko kolejne mycie głowy.

O ile chrzest niemowlaka jakoś rozumiem, ponieważ to rodzice chowają swoje dziecko tak jak uważają za słuszne. Ale np. bierzmowanie powinno odbywać się w pozniejszym wieku, np. w wieku 21 lat. Wtedy i tak człowiek nie jest jeszcze w pełni dojrzały, ale można już wymagać od niego świadomego i przede wszystkim niewymuszonego podejścia do sprawy. Wtedy można pokazać, że jest się wierzącym, poważnie traktującym swoją wiarę człowiekiem. A gdy ktoś uzna iż nie jest katolikiem, to po prostu nie przyjmuje sakramentu bierzmowania. Myślę, że wtedy, statystyki mówiące o liczbie katolików w Polsce mogłyby być wiarygodniejsze, bo można by je oprzeć na liczbie przystępujących do bierzmowania. Bo wiadomo, że nie każdy ochrzczony, dwadzieścia lat po tym fakcie nadal jest katolikiem.

Czy chrzest Jezusa w Jordanie i sakrament chrztu o którym tu mowa to jest to samo?

NIE! TO NIE TO SAMO!

Jezus otrzymał prawdziwy chrzest, dzięki czemu stanął na swej ścieżce prowadzącej do samego zbawienia, w rezultacie doświadczył całej ścieżki: doświadczeń pustynnych, itd, itp... A sakrament chrztu? To tylko symbol tamtego wydarzenia, prowizorka prawdziwego chrztu, świecidełko, starające się odegrać rolę brylantu! Jest niczym!

Tak więc jeśli ktoś ma z tym problem, wystarczy odpowiedzieć sobie na pytanie: Czy przechodzę to samo co Jezus? Jeśli nie to znaczy, że Twój problem nie istnieje! Chmm. Albo wręcz przeciwnie, jeśli jest to to, czego szukasz to zamiast księdza, poszukaj kogoś kto nie udaje książęcego stanu, a naprawdę może Tobie wykonać ten chrzest z pełnym skutkiem! Dosłownie!

Sakrament chrztu, który przyjmujemy ma swoje źródło na Krzyżu, nie w Jordanie. A to, że ktoś zamyka się na łaskę, jeszcze nie znaczy, że to tylko "kolejne mycie głowy".
Genialny wykład:
Kapłaństwo powszechne wszystkich ochrzczonych. O skutkach naszego chrztu - o. T. Kwiecień OP (cz. I)
Kapłaństwo powszechne wszystkich ochrzczonych. O skutkach naszego chrztu - o. T. Kwiecień OP (cz. II)

I co jeszcze? Pleciesz trzy po trzy. Ale co tam. Jak by tego sakramentu chrztu nie nazywać, to efekt jest taki sam: ŻADEN! Mnie nie interesują źródła, definicje, opisy, żadne komplikacje. To że Ty i inni żyjecie w bardzo skomplikowanycm i chorym świecie, nie znaczy, że ja też muszę. Dla mnie świat jest prosty i albo coś działa, albo nie. Chrzest który dostałem od księdza to marna prowizorka chrztu, żadnego działania, nic z niego nie wynikało, żadne doświadczenie, choćby najmniejsze. Za to wynikało z tego mnóstwo problemów, bzdurnych wierzeń i przekonań! Gdy zostałem ochrzczony po raz drugi przez człowieka, który doskonale wiedział jak to zrobić, jeszcze tego samego dnia miałem niesamowite doświadczenia i od tamtego czasu wciąż jestem w procesie.

Może dla Ciebie ważne sa słówka, źródełka itd... bo może to mądrze wygląda. Ja mówię o prostocie! Po owocach poznaję parwdziwość drzewa, dla mnie albo coś działa i daje dobre owoce, albo nie działa i nie daje żadnych! Chrzest wykonany przez kapłana nie dał żadnych owoców, nie było żadnej pustyni, nic z tych rzeczy, więc dla mnie to prowizorka i nic więcej. Drugi chrzest który dostałem od człowieka, którego spotkałem na swej drodze zadziałał! Dał najlepsze owoce jakie mógł dać! Zacząłem doświadczać dokładnie tego samego co sam Jezus! Czytam sobie Biblię i się doskonale w niej orientuję! To jest właśnie niesamowite! Tak więc ten drugi chrzest jest dla mnie prawdziwy i w odróżnieniu od niego, ten pierwszy w wykonaniu księdza nic dla mnie nie znaczy! Ja po prostu słucham dobrych rad, sam Rabi nauczał: "Po owocach poznacie!". I tak właśnie robię, nie staram się zrozumieć tego co inni mówią, bo często szkoda na to czasu, po prostu używam najprostszego wymiernika prawdy: Albo coś działa, albo szkoda na to własnego czasu. Nie mam więcej pytań.

A ja znam pełno ludzi żyjących swoim chsztem z czasów dzieciństwa, którzy świadomie odnawiają na modlitwie Mszy moc swojego chrztu. Twój problem chyba polega na tym, że nie miałeś żywej wiary w katolicyżmie, tak jak masz teraz i dlatego masz do katolicyzmu uraz.

Suweren, ja bym miała wątpliwości co do tych znakomitych owoców, o których piszesz, bo ja w Twoich wypowiedziach widzę agresję i lekceważenie dla ludzi myślących inaczej niż Ty. Dziwne, ze porównujesz swoje doświadczenie do doświadczenia Jezusa, bo On mówi o sobie, że jest cichy i pokornego serca. Dla mnie coś takiego byłoby wiarygodnym owocem, a nie jakieś szczególne mistyczne doznania (które, owszem, miewałam, niekoniecznie bezpośrednio po chrzcie, ale dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień przecież).

Piszę co myślę i czuję. Jestem szczery. A co Ty mi dajesz? Twoje słowa sa ładne, miłe, ale czy prawdziwe? Zresztą co z tego, że sa miłe, jeśli zaczynasz osądzać... Kolejna sprawa, skąd wiesz, że Jezus był zawsze miły i nigdy się nei wkurzał, z pewnością raczej był szczery, i był prawdziwy, to jest pewne. A co nazywasz pokorą? Dla mnie pokora oznacza zyć w zgodzie z samym sobą, wyrażam siebie, na wprost, mówię co czuję i myślę, jest to jak najbardziej wyrażanie siebie w całej pokorze, a może mamy różne definicje pokory?

Skoro to, o co piszesz jest szczere i jest w Twoim sercu, to obrazuje tylko jego stan. Bóg kazał kochać bliźniego, a nie lekceważyć go, nieprawdaż?

Nie masz prawa zarzucać mi kłamstwa. Jeśli ja coś napisałam nieszczerze, wykaż to.

Ludzie są tak zaprogramowani, że wszędzie doszukują się problemów, a może nie ma żadnego problemu? Co? No zastanów się... I masz racje, co do jednego, jeśli ludziom daje się już na samym poczatku coś, co nie działa, to jest potrzeba ciągłego im przypominania tego co nieprawdziwe, tak długo, aż bajka stanie się prawdą.

Ale chodzi o coś zupełnie innego, nieprawdaż? Bynajmniej nie chodzi o katolicyzm, bo to tylko taki dziwny twór wymyślony przez człowieka dla człowieka, po to by kontrolować i utrzymywać ludzi w bezpiecznej niewiedzy. Katolicyzm to jedna z trucizn na drodze do zbawienia, tak mówi wiele źródeł i nie mam żadnych wątpliwości, że to prawda! Skoro już na samym początku ten wielki FENOMEN jest niszczony, bo jak ma się udać coś, jeśli rozpoczyna się niewypałem? Chrzest to taki niewypał! Bo to prowizorka! A skoro ludzie zamiast do zbawienia idą do kościoła, to wszystko na to wskazuje, że to o takie chodzenie do kościoła tu chodzi. Wystarczy popatrzeć wokół, czy ludzie się oświecają, nie, nie zauważyłem bynajmniej ani jednej takiej osoby! Gdyby była w Tobie prawdziwa wiara, nie potrzebowałabyś całej tej parodii, jaką jest kościół i te wszystkie zgromadzenia, urzędy itd. Wierz mi.

Ty nie rozumiesz! Jestem wolny od przekonań, które sprawiają, że wierzysz w jakieś osobowe bóstwo! Jestem Suwerenem, Mistrzem Wzniesionym, nie mam żadnych Guru, żadnych nauczycieli, żadnych autorytetów, żadnych Bogów pisanych przez Duże "B", czy też bogów pisanych przez małe "b"! Jestem wolny od jakiegokolwiek wyznania, od jakiejkolwiek religii, od jakiegokolwiek systemu religijnego, ideologicznego, czy filozoficznego. Jestem sam dla siebie potencjałem! Jestem sam dla siebie Bogiem i Mistrzem... Sam decyduję o sobie!

Tak więc rozumiesz (na co mam nadzieję), że ten "Bóg" ma z pewnością jakieś znaczenie, lecz tylko dla Ciebie! Dla mnie jest to bez znaczenia! Tak więc możesz darować sobie podobne zestawy słów. Jestem rozbawiony, jak szybko ludzie utożsamiają się ze swoimi poglądami i przekonaniami, wystarczy poruszyć jedną strunę, a skrzypce zaraz się odzywają! Co zaś tyczy się kłamstwa, sama je sobie przyszyłaś, ciekawe jak na to wpadłaś? Słuchanie to trudna czynność, wiem coś o tym! A czy piszesz coś szczerze czy nie, to sama wiesz najlepiej! Znasz siebie zdecydowanie lepiej, więc jeśli chcesz coś wykazywać, to sama to wykaż.