@Fretensis: widocznie zetknąłem sie z pierwotnym tekstem referatu tej pani, zanim zmieniła zdanie co do wyników swej pracy.

Nie sprawdzałem tego przed podaniem tu linku - mea culpa. Poprawię sie, ale określenie przez Ciebie zacytowane ( o zgodności ze zwyczajami) pochodzi z innej publikacji, znajdę ją i przytoczę tutaj, nie obawiaj sie.

A z tej publikacji pamiętam, iż było napisane o monetach kładzionych na powieki, aby zapobiec otwieraniu się oczu zmarłego, co się czasem zdarzało. Ciężkie monety utrudniały otwieranie sie powiek i nie miały żadnego znaczenia rytualnego. [/ quote]
Klepiesz głupoty i tyle.
I możesz sobie szukać, bo jedyne co znajdziesz to wymożdzenia następnego fachowca od siedmiu boleści, który również powołuje się na artykuł z JSTOR. A powołuje się bo stronka anglojęzyczna również się na niego powołuje. To taki redaktorek czasopisma polonijnego, jak mnie pamięć nie myli, który podobnie jak ty wziął się za eksplanację sprzeczności pomiędzy twierdzeniami syndomniemanologów a faktami historycznymi.
Link do tych wymóżdżeń wkleiła w tym temacie Alus. I teraz tą wersją, próbujesz na szybko się ratować pisząc o monetach kładzionych na oczy w celu ich zamknięcia.
Widzisz dla tego Miszna nakazuje obowiązkowe zakrywanie twarzy zmarłego chustą, a w przypadku opadającej szczęki chuste wiązę sie z tyłu głowy anie pod brodą, o czym pisałem już wcześniej.
To jeszcze ci podpowiem, że grobowiec z En Boqeq ma tyle wspólnego z żydowskimi zwyczajami pogrzebowymi co ty z znajomością angielskiego w stopniu komunikatywnym...W pobliżu EN BOQEQ znajdował się rzymski fort i najprawdopodobniej legionista tam został pochowany

Jakoś ci to nie przeszkadzało, gdy się powoływałeś na jej artykuł

Coś ci wytłumaczę przy okazji żelazka. Otóż istnieje sobie taki obraz ''Jan Chrzciciel" autorstwa L. Davinci. Wokół tego obrazu narosło wiele legend i bzdurnych teorii. Faktem jest, ze do dziś mimo bardzo rozwiniętej technologii, na dzień dzisiejszy nikomu nie udało się stworzyć repliki wiernej w najdrobniejszych szczegółach. Nie świadczy to natomiast o jego ponad naturalnym pochodzeniu.

A proszę cie bardzo, to w ramach prolongaty:

Więc o co ci jeszcze chodzi bo jak na razie nic nie udowodniłeś a wręcz przeciwnie

@Fretensis, jeśli nawet w tym, co napisałem do Elbrusa nie dostrzegłeś żartu,[...]

@Elbrus: mam jeszcze podpowiedź dla Ciebie: ze słów kolędy "we złobie mu położyła siana pod główeczki" powinieneś wyciągnąć wniosek, że Jezus urodził sie z dwiema głowami.

[...]to zupełnie innego znaczenia nabierają te "uśmieszki" i inne emotikony, jakie masowo wstawiasz w każdą swoja wypowiedź, i nie swiadczą one raczej o twym poczuciu humoru,[....]

Sawoj napisał(a):
Fretensis, co z tego, że próbki zostały przebadane w trzech laboratoriach, skoro zostały pobrane Z TEGO SAMEGO MIEJSCA NA PŁÓTNIE ?
Pobrano jedną próbkę (wbrew wcześniejszym ustaleniom) i to z miejsca, które wyraźnie inaczej reagowało na naświetlanie ultrafioletowe w 1978 roku. Próbkę przecieto na pół, jedną połowę na 3 częsci i te rozesłano do laboratoriów, ale nie jako tzw. próbki ślepoe, co wcześniej ustalono (razem z dwiema próbkami tkanin z I i z XIV wieku), tylko jako próbki Całunu. Na próby ślepe nie zgodzili sie naukowcy (?).

Człowieku, ja o chlebie, Ty o niebie.
Czy zauważyłeś, że ja pisałem o roku 1988, czy dyskutujesz teraz sam ze sobą?
Naukowcy się nie zgodzili?. Pewnie się nie zgodzili, o ile ''naukowcy'' denotuje tutaj Rogersa i innych, jemu podobnych ''kosmitów''.
Sawoj napisał(a):
Tą drugą połowę próbki wyciętej z płótna badał Rogers.
Chyba przeczytałeś tylko pierwszą stronę jego artykułu, dalej tekst jest znacznie trudniejszy do lektury.

No co Ty nie powiesz...
Sawoj napisał(a):
Ale jest informacja o włóknach bawełnianych w płótnie lnianym i o barwniku którego użyto do ich pomalowania, aby nie różniły sie od lnu.
Jest też informacja o innej metodzie datowania: na zawartość waniliny w ligninie (nie bedę TU wyjaśniał co te pojęcia oznaczają w chemii organicznej).
W próbce poddanej testowi węglowemu jest 37 % początkowej ilości waniliny, co oznacza, ze ma ona ok. 750 lat (zależy to od temperatury przechowywania płótna, prędkość ulatniania waniliny opisuje równanie Arheniusa (przytoczone w artykule Rogersa).
W całej reszcie płótna Całyunu Turyńskiego jest tylko 5 % początkowej ilości waniliny
Gdyby wszystkie możliwe błędy pomiaru plus temperatura przechowywania zbiegły sie na tzw. najgorszy przypadek, to 5 % waniliny oznacza, ze Całun ma ponad 1300 lat, a więc pochodzi z 6 - 7 wieku.
Może mieć także nawet 3 000 lat - przy odchyłkach w drugą stronę.
Znacznie wcześniej ustalono, że Całun pochodzi albo z I wieku albo z XIV wieku, ustalono, ze nie ma innej możliwości (odsyłam do artykułów NAUKOWYCH, a nie naukawych) i do ich dokładnej lektury, a nie jak w przypadku Rogersa).
Od opublikowania artykułu przez Rogersa sceptycy mają już tylko jeden argument: nie ma dowodu, ze to napewno Chrystus był w to płótno owiniety.
NIE MA I NIE BĘDZIE. To jest zwolennikom autentyczności znane od początku.

Widzę, ze dyskusja z samym sobą wychodzi ci najlepiej. Jeszcze dwa wpisy temu, twierdziłeś zgoła co innego. Otóż sceptycy wg Sawoja mieli bez wyjątku uznawać średniowieczny artefakt za pochodzący z pierwszego wieku i to bez wyjątku. Na proste pytanie, co z datowaniem z 1988 roku, Sawoj za Rogersem coś bąka o badaniach z 1978. I to cała argumentacja.
Przypomnę tylko, że od 1988 roku minęły dwadzieścia dwa lata, więc czasu było dość i zwolennicy autentyczności artefaktu mieli dość czasu, aby badania powtórzyć. Przy dzisiejszym stanie techniki wystarczy w tym celu pobrać kilka włókien. Dosłownie kilka, nie więcej niż dziesięć - co w porównaniu do całej powierzchni jest ...Ale zwolennicy autentyczności, jakoś ku temu się nie kwapią, tylko opowiadają głodne kawałki jak powyżej. Pikanterii dodaje fakt, że w latach dziewięćdziesiątych dwukrotnie takiemu testowi poddano jeden z najstarszych zachowanych fragmentów ks PwP, zapisany na skórze zwierzęcej. Fragment ten w porównaniu do rozmiarów naszego ''autentyku '' jest zaiste mikroskopijny.
Co więcej, obrona ''autentyku jest zajęciem niezwykle wyczerpującym, skoro za argument robi takie coś:
Cytuj:
Od opublikowania artykułu przez Rogersa sceptycy mają już tylko jeden argument: nie ma dowodu, ze to napewno Chrystus był w to płótno owiniety.
NIE MA I NIE BĘDZIE. To jest zwolennikom autentyczności znane od początku.

Widzisz Sawoj, w pierwszej kolejności to zwolennicy autentyczności płotnaw pierwszej kolejności, powinni wykazać, iż ten oto całun pochodzi z pierwszego wieku, a co więcej odpowiada realiom, o których piszą Ewangeliści. A w tym wypadku jest gorzej niż źle.
Bo już nie tylko datowanie radioaktywne przeczy tezie o autentyczności całunu, ale i kilka innych rzeczy, które łaskawie Sawoj raczył pominąć, choć na samym początku wydawało mu się, że świadczą one na rzecz autentyczności.
Przypomnę że są to:
- monety na oczach. Jak do tej pory nie znaleziono żadnych monet pośród depozytów grobowych czy przygrobowych, a co więcej ten zwyczaj jest sprzeczny ze zwyczajami żydowskimi, a przecież Ewangeliści zapewniają nas, że sam pochówek pod tym względem spełniał wszelkie rygory Prawa.
- chusta pod brodą. Świadczy o greckim lub bizantyjskim sposobie obrządku, co stoi wyraźnie w opozycji do słów Ewangelistów i żydowskiej tradycji pochówku.
Reasumując: gdyby owo płótno było autentykiem z epoki, mielibyśmy wizerunek w dwu częściach:
- osobno tułów i osobno głowa.
- bez śladu monet na oczach, chusty pod brodą wiązanej na czubku głowy.
Przejdźmy teraz do jeszcze jednego małego szczegółu. Otóż Ewangeliści zapewniają nas że pochówek był zgodny z rygorem Prawa, ale w dwu z nich zaznacza; że był niekompletny ( co nie stoi w sprzeczności z rygorem Prawa, albowiem Święto wymusza takie rozwiązanie). Otóż wg Marka i Łukasza nie namaszczono ciała, natomiast Mateusz i Jan sugerują że namaszczono. Co oczywiście wyklucza dwie pozostałe, a z pewnością narrację Mk, który oprócz tego twierdzi że Józef nabył płótno w święto.
Skoro w dwu relacjach ciało namaszczono, znaczy to iż zanim namaszczono, ciało zostało umyte.
Najdobitniej to widać u Jana, który umieszcza grób na terenie ogrodu, a więc tam, gdzie jest woda. Ponadto Jan sugeruje, że do samego namaszczenia zużyto niebagatelne ilości mieszanki mirry i aloesu. Płótno powinno być więc ''sztywne'', nawet gdyby żałobnicy użyli tylko połowę przyniesionych środków. Jasnym jest że zwolennicy autentyczności powinni bez żadnego problemu ten fakt wykazać - przy takiej ilości włókna powinny być do dziś ''skażone'' tą ilością mirry i aloesu.
Zamiast tego, zwolennicy autentyczności wymyślają niestworzone historie. I nie przeszkadza im to, że stoją one w ewidentnej sprzeczności z opisem ewangelicznym. Rzec by można im: bardziej Ewangelista trzyma się realiów epoki, tym gorzej dla Ewangelisty, no a Jan, to ma już kompletnie przechlapane. Se chłop powymyślał jakieś taśmy płócienne i inne takie tam, bo czym są taśmy płócienne wobec przejść czasoprzestrzennych i innych rogersocudów , o jakich się nawet fizjologom nie śniło...
Sawoj napisał(a):
A co do relacji nauka - wiara: widzisz, trochę wiedzy czyni z człowieka ateistę.

Następny psychologista z bożej łaski. Co mnie interesują ateiści?
Ateistą nie jestem - to raz.
Dwa : to zwykła oklepana gadka szmatka, której celem jest zamaskowanie własnej ignorancji.
Sawoj napisał(a):
Jeśli jednak tej wiedzy jest rzeczywiście wiele, to czyni ona człowieka pokornym, i zazwyczaj - przywraca mu wiarę. Wielu ludziom wydaje się, ze poznaliśmy juz prawie całą wiedzę o Świecie. Gdyby jednak umieścić posiadaną przez ludzkość wiedzę na 1-metrowym odcinku symbolizującym wiedzę absolutną, to - zaręczam Ci - nie ruszyliśmy jeszcze nawet o milimetr do przodu....

Jak się nie ma argumentów, to produkuje się głodne kawałki jak powyżej.
Sawoj napisał(a):

W modelu swiata tu przytoczonym czas jest dla ateistów newtonowskim niezależnym parametrem wszystkiego, co sie dzieje.... Tak, wiem, ateiści głośno wrzeszczą, ze czas jest czwartym wymiarem... i nie wyciągają z tego żadnych wniosków.

Weź może najpierw przeczytaj sobie wykład Minkowskiego z 1908 roku, w którym to obwieścił ''czasoprzestrzeń'' + literaturę pomocniczą, a potem produkuj się na forum, bo jak na razie to co masz do powiedzenia w tej sprawie, przypomina gadki z cyklu: ''są rzeczy,które się nawet fizjologom nie śniły''.
Sawoj napisał(a):

Który światopogląd ma prawo nazywać sie NAUKOWYM: czy ten, który pomimo odkryć fizyki nadal żyje w "czasie newtonowskim", czy może ten, który - co prawda nieświadomie, ale z podziwu godnym uporem od wielu tysięcy lat głosi, ze żyjemy w czterowymiarowej czasoprzestrzeni ? Od razu zaznaczam, że to pytanie zadaję nieco żartobliwie.

Ja mam tylko jedno pytanie: a co to jest, ten ''światopogląd naukowy''?
Sawoj napisał(a):
A co do ewangelii: zawsze mi sie wydawało, ze Ewangeliści opisują cud Zmartwychwstania, a nie sposoby owijania zmarłego w płótna, czy chusty.

Jak już wcześniej zaznaczyłem, im większa bzdura, tym gorzej dla Ewangelii. W tym jak i nie tylko w tym wypadku jest to bardzo widoczne.
Sawoj napisał(a):
Zwracam Ci uwagę, że słowo, jakie zostanie użyte zależy także od tłumacza.

W twoim wypadku ta relacja jest zapewne prawdziwa. Zwracam ci uwagę, iż nie powołuje się tutaj na tłumaczenia Nowego Świata, lub im podobne bzdury. Podane wyżej fragmenty pochodzą z katolickiej edycji, która posiada Imprimatur itd - z Poznanianki tzw.
A rzecz druga: nie wypowiadaj się po raz kolejny o rzeczy, o której nie masz nawet bladego pojęcia. Tłumaczenie zależy od :
a) znaczenia oryginalnego słowa - czyli zakresu jego stosowalności. W tym wypadku sposobu użycia w innych tekstach.
b) najogólniej rzecz ujmując : kontekstu.
Predyspozycje i chciejstwo tłumacza, w odróżnieniu od twojego chciejstwa nie mają tu nic do rzeczy. Gdybyś nie zrozumiał: fantasmagoryczny przekład Nowego Świata nie dyskwalifikuje rzetelnych tłumaczeń.
Sawoj napisał(a):
Starałem sie podawać argumenty w sposób przystępny i łatwo zrozumiały. A Ty - chcąc moje argumenty zniszczyć - wykazałeś, że może i przeczytałeś Ewangelię baaaardzo dokładnie, ale - NIC z niej nie zrozumiałeś.

Taaaaa, no ale tak to jest, jak się nie czyta...
Więc może wyjaśnisz czym różni się z martwych powstanie Łazarza, od z martwych powstania Jezusa i dlaczego taśmy płócienne z martwych powstania Łazarza nie stały się kolejnym ''całunem''. Przecież powinny ''dokumentować'' podobne ''czaso - przejście'' czy co tam sobie nałkowcy wymyślą.

_________________
Gallus in suo sterquilinio plurimum potest.

[...]tylko o defekcie w sposobach komunikowania sie z otoczeniem, albo o jakimś bardzo głębokim albo bardzo skrywanym kompleksie.
Ale to już Twój problem.[...]

A propos jednego z wcześniejszych wątków: co do monet i zwyczajów żydowskich pogrzebów: odsyłam do publikacji R. Hachlili w „Biblical Archaeologist”, nr 46, lato 1983 s. 147 do 153 pt: Was the Coin-on-Eye Custom a Jewish Burial Practice In the Second Temple Period, napisanej na podstawie publikacji w języku hebrajskim, opublikowanej
w „Qadmoniot” numer 12, 1970, str. 138 – 141: Excavations At En Boqeq. O znalezionych grobach z lat ok. 130 n.e. gdzie w grobie znaleziono szkielet mężczyzny pochowanego z monetami na oczach.

Tyle na razie, w przedmiotowym zakresie udowodniłem, ze nie jestem wielbłądem. Nie sądzę, aby ten fakt zmienił opinię co bardziej „rycerskich” umysłów.

Fretensis, oszczędziłem Ci tego przy poprzednim wpisie na Twój temat – ale teraz mogę Cię powitać w zaszczytnym klubie wielbłądów.
W swoim wpisie przytoczyłeś fragment artykułu, który zaprzeczył teoriom, które chciałeś nam wmówić. Liczyłeś, że nikt nie zna angielskiego tak, jak Ty ?
I dlaczego mieszasz panią archeolog w monety Z CZASÓW PONCJUSZA PIŁATA, skoro nikt o tym nie wspomniał, a na pewno nie wspomniałem ja ? To ustalenie jest o kilkadziesiąt lat późniejsze względem odkryć pani archeolog.

Ciekawe, co piszesz o dziele Da Vinci. Muszę to postudiować, o ile znajdę czas.

Ale najlepiej napisz na ten temat referat i zgłoś na jakąś konferencje naukową, jako dowód, że Całun jest falsyfikatem. Nie będę posługiwał sie emotikonami, tylko nastawię tu, w Polsce dobre i selektywne mikrofony aby nagrać tą salwę śmiechu, jaką wywołasz swym stwierdzeniem w świecie naukowym. Nie wstawiam TU emotikonu, przeciętny człowiek wie, że w tej chwili żartuję.

Na wszelki wypadek, zanim się zapędzisz za daleko, radzę Ci dokładnie sprawdzić, ile razy pisałem o autentyczności Całunu w trybie oznajmującym, a nie- przypuszczającym (wielkiemu językoznawcy wyjaśniam, ze tryb przypuszczający zaczyna się najczęściej od „jeżeli” lub „jeśli”). Co wcale nie oznacza, ze mam wątpliwości.

A jeśli jesteś aż tak znakomitym znawcą wszystkich dzieł sztuki, to może znasz jeszcze choć jedno, które ma w sobie utrwaloną informacje trójwymiarową ?

Wygląda na to, że obowiązuje u was szczególny regulamin działania, baaaaardzo naukowy. Ma dwa punkty:
1. Całun Turyński jest falsyfikatem.
2. Jeśli istnieje jakaś wątpliwość, czy Całun jest falsyfikatem, w życie wchodzi natychmiast punkt pierwszy.
A moja wątpliwość to brak jakichkolwiek danych co do średniowiecznego geniusza (nazwisko lub imię, miejsce zamieszkania) oraz metody wytworzenia wizerunku, jaką zastosował. A także, skąd czerpał wiedzę na temat anatomii człowieka, skąd wiedział jakie płótno użyć, …. Tych pytań tu powinno byc kilkadziesiąt.
No, ale taka chodząca mądrość, jak TY, na pewno mi te wątpliwości wyjaśni.

2. Jeśli istnieje jakaś wątpliwość, czy Całun jest falsyfikatem, w życie wchodzi natychmiast punkt pierwszy.

skąd czerpał wiedzę na temat anatomii człowieka

Jeśli natomiast ktoś podbudowuje swoją wiarę przy pomocy kultu owego całunu,
to przecież można to uznać za coś analogicznego do kultu obrazów.

To jest jeszcze gorsze od kultu obrazów, bo na nich nie fundamentuje się wiary,
a na Całunie czasem tak:

Ale chyba tamtym rozmówcom chodziło o to, że wierzą w autentyczność Całunu,
a nie, że uzależniają swoją wiarę od owej autentyczności.

Znalazłem ciekawą sytuację. Na tym forum obecny (i bardzo aktywny) jest specjalista od "prozy naukowej" pana Andrzeja Gduli. Jest dodatkowo jego wielkim zwolennikiem i propagatorem.
Szukać należy użytkownika BigMac.