Od kiedy jest się człowiekiem?
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
Cytuj: Pisałeś o płodzie - definicja płodu, za Wiki - "Płód – w embriologii zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać cechy morfologiczne dla danego gatunku. U ludzi zarodek stadium płodu osiąga w 8 tygodniu ciąży."
Co w takim razie z zarodkiem? Cytuj: Czyli zgodnie z morfologicznym opisem gatunku (na który się powołujesz), płód ludzki już ok. 8 tygodnia ciąży spełnia ten warunek przynależności do gatunku Homo sapiens. Płód szympansa również posiada pewne cechy morfologiczne charakterystyczne dla człowieka .Ale nie wynika z tego, że płód szympansa to człowiek. Które przytoczone przez mnie cechy spełnia płód ludzki? Cytuj: Te cechy morfologiczne, które definiują Twoim zdaniem człowieka, tym bardziej mogą ulec uszkodzeniu... Co do cech wspólnych dla wszystkich ludzi, to co może być bardziej uniwersalnym wyróżnikiem gatunku Homo sapiens, niż genom? Ja nie przytaczam tu swoich własnych definicji tylko taką jaka przyjęła sie w biologi-i w świetle tej definicji się wypowiadam. Różnice w budowie DNA między szympansem i człowiekiem to zaledwie 1-2%. Różnice pomiędzy ludźmi wynoszą około 0,1-0,5%.Człowiek ma 99 % dna jak małpy ,90% dna jak stokrotka.Stąd było moje pytanie kilka postów wcześniej: jak chiałbyś okreslać przynależność gatunkową organizmów na podstawie dna skoro pomiędzy samymi ludźmi wystepują różnice? Człowiek którego cechy morfologiczne (wg. biologicznej definicji" człowieka") zostały uszkodzone zawsze gdzieś w linii prostej jest potomkiem przodka, który wykazywał te cechy-moim zdaniem to taki sam przypadek jak "5-letnie dziecko".
|
Pn kwi 18, 2011 12:33 |
|
|
|
 |
Asparagus
Dołączył(a): Śr mar 09, 2011 12:28 Posty: 382
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
apriori napisał(a): Ja nie przytaczam tu swoich własnych definicji tylko taką jaka przyjęła sie w biologi-i w świetle tej definicji się wypowiadam. Przytoczyłeś jedną z wielu definicji gatunku (który jest pojęciem niejednoznacznym)- morfologiczną (który jest pojęciem niejednoznacznym), i to niezbyt reprezentatywną dla współczesnej biologii. Definicja gatunku biologicznego czy ewolucyjnego jest inna. apriori napisał(a): Płód szympansa również posiada pewne cechy morfologiczne charakterystyczne dla człowieka .Ale nie wynika z tego, że płód szympansa to człowiek. Które przytoczone przez mnie cechy spełnia płód ludzki? No i właśnie. Dlatego też, lepiej posłużyć się bardziej jednoznacznymi definicjami gatunku, niż morfologiczna. apriori napisał(a): Różnice w budowie DNA między szympansem i człowiekiem to zaledwie 1-2%. Różnice pomiędzy ludźmi wynoszą około 0,1-0,5%.Człowiek ma 99 % dna jak małpy ,90% dna jak stokrotka.Stąd było moje pytanie kilka postów wcześniej: jak chiałbyś okreslać przynależność gatunkową organizmów na podstawie dna skoro pomiędzy samymi ludźmi wystepują różnice? Człowiek nie jest w 90% stokrotką, a stokrotka nie jest w 90% człowiekiem. O odrębności gatunku decydują właśnie różnice w kodzie genetycznym. Wewnątrz gatunku te różnice są duż mniejsze niż na zewnątrz - np. szympans ma ok. 97 - 98,4% (w literaturze występują różne szacunki zgodności) wspólnych genów z człowiekiem, a pomiędzy dwoma nie spokrewnionymi ze sobą ludźmi ta zgodność wynosi ok. 99,9%
|
Pn kwi 18, 2011 14:51 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
Asparagus napisał(a): apriori napisał(a): Ja nie przytaczam tu swoich własnych definicji tylko taką jaka przyjęła sie w biologi-i w świetle tej definicji się wypowiadam. Przytoczyłeś jedną z wielu definicji gatunku (który jest pojęciem niejednoznacznym)- morfologiczną (który jest pojęciem niejednoznacznym), i to niezbyt reprezentatywną dla współczesnej biologii. Moja definicja jest wprost ze słownika biologicznego. Wybacz moją uwagę,ale moim zdaniem trudno o lepsze źródło definicji biologicznej niż słownik biologiczny. Cytuj: Definicja gatunku biologicznego czy ewolucyjnego jest inna. Tylko, że przytaczanymi przeze mnie definicjami były "człowiek" ,oraz "klasyfikacja biologiczna"( ale to było tylko z wikipedii ) Cytuj: Człowiek nie jest w 90% stokrotką, a stokrotka nie jest w 90% człowiekiem. O odrębności gatunku decydują właśnie różnice w kodzie genetycznym. Wewnątrz gatunku te różnice są duż mniejsze niż na zewnątrz - np. szympans ma ok. 97 - 98,4% (w literaturze występują różne szacunki zgodności) wspólnych genów z człowiekiem, a pomiędzy dwoma nie spokrewnionymi ze sobą ludźmi ta zgodność wynosi ok. 99,9% Stokrotką nie  , ale do szympansa mu niedaleko: http://www.biotechnolog.pl/news-709.htm. Tak w ogóle to przecież zawsze możesz stworzyć swoją własna definicję "człowieka"( jest na tym forum osoba która tak robi-Ty tez tak mozesz), albo przytoczyć definicję teologiczną Czemu Biblia się nie wypowiada na temat człowieczeństwa zarodków? Skoro człowiek jest "od poczęcia" to dlaczego 50% zarodków przed implantacją ulega samoporonieniu:? http://porady-poloznej.pl/poronienie/To co?Bóg daje nowe życie a potem połowę tych żyć,ot tak sobie zabija?
|
Cz kwi 21, 2011 16:15 |
|
|
|
 |
Asparagus
Dołączył(a): Śr mar 09, 2011 12:28 Posty: 382
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
apriori napisał(a): Moja definicja jest wprost ze słownika biologicznego. Wybacz moją uwagę,ale moim zdaniem trudno o lepsze źródło definicji biologicznej niż słownik biologiczny. Chyba dość nieaktualny ten słownik. Ale chyba nie twierdzisz, że szympans to człowiek? apriori napisał(a): Tak w ogóle to przecież zawsze możesz stworzyć swoją własna definicję "człowieka"( jest na tym forum osoba która tak robi-Ty tez tak mozesz), albo przytoczyć definicję teologiczną  ? Moja definicja przynależności do Homo sapiens nie opiera się na teologii tylko na genetyce i logice. apriori napisał(a): Czemu Biblia się nie wypowiada na temat człowieczeństwa zarodków? Skoro człowiek jest "od poczęcia" to dlaczego 50% zarodków przed implantacją ulega samoporonieniu:? http://porady-poloznej.pl/poronienie/To co?Bóg daje nowe życie a potem połowę tych żyć,ot tak sobie zabija? Nie Bóg (bezpośrednio), tylko jest to wynikiem naturalnego procesu rozmnażania płciowego. nie ma tu niczego nadprzyrodzonego.
|
Pt kwi 22, 2011 8:14 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
Cytuj: Chyba dość nieaktualny ten słownik. W jakim sensie nieaktualny?Cos się ostatnio( od 2004roku, bo z tego roku jest ten słownik) zmieniło jesli chodzi o człowieka w kwestii jego cech morfologicznych? czaszka mu się zmniejszyła? Czy może żuchwa urosła? Cytuj: Ale chyba nie twierdzisz, że szympans to człowiek? Nie , nie twierdzę. Wg "mojej" def biologicznej dzieli ich bardzo wiele.Wg "twojej" której jeszcze nie przytoczyłeś różni ich podejrzewam niewiele, coś ok 300 genów.Biorąc pod uwage, że człowiek ma ich 30000, nikła ta róznica miedzy człowiekiem a nie-człowiekiem. Cytuj: Moja definicja przynależności do Homo sapiens nie opiera się na teologii tylko na genetyce i logice. Na genetyce?czyli w jaki sposób będziesz okreslał przynależność gatunkową-pytam po raz kolejny. Porównasz dna osobników, jesli to dna okaże sie identyczne, to wtedy nalezą do jednego gatunku? tak? tylko wiesz, wątpię czy znajdziesz na swiecie dwie istoty o identycznym dna...( po za klonami oczywiście). Na logice?Sugerujesz, że przytoczona przeze mnie def, gat.człowiek jest nielogiczna?Co w niej takiego nielogicznego? Cytuj: Nie Bóg (bezpośrednio), tylko jest to wynikiem naturalnego procesu rozmnażania płciowego. nie ma tu niczego nadprzyrodzonego. Mnie na pewno nie chodzi o doszukiwanie się nadprzyrodzoności w rozmanażaniu. Aczkolwiek,naturalny proces rozmnażania, podobnie jak człowiek (zarodek), to wg wierzących dzieło Boga. Po co Bóg ( pośrednio) miałby tworzyć ludzi( zarodki)-dawać im duszę, a potem ot tak sobie je niszczyć.Czyżby wszechmocny nie był w stanie zapobiec takiemu marnotrastwu? A przecież niszczy ludzi( wg twojej nieprzytoczonej definicji)?
|
Pt kwi 22, 2011 14:38 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: aborcja- karanie matek
maly_kwiatek napisał(a): Kiedyś, gdy moje najmłodsze dziecko było małe i chore, zona wybrała się do przychodni lekarskiej. W przychodni była w remoncie strona dla dzieci chorych i trzeba było wejść od strony dla zdrowych. Żona opowiadała jakie jej było zdziwienie, gdy ujrzała około 20 dziewczyn, około 15-letnich wraz z matkami stojące w kolejce. Dziewczyny były umalowane, żuły gumę i posługiwały się słownikiem, którego nie powstydziliby się gitowcy z więzienia. Matki nie reagowały. Każda dziewczyna wchodziła z matką dosłownie na 3-5 minut do środka i wychodziła z jakąś receptą.
Dużo czasu upłynęło zanim żona zrozumiała, że one wchodzą po środki antykoncepcyjne i wczesnoporonne, bo to wynikało z rozmów. Wpadła w szok. Nie mniejszego szoku ja dostałem, gdy mi to opowiedziała.
Jakie wychowanie córek, takie matki i koło się rozkręca, jakie matki, takie wychowanie córek. Wszystko ma swoje przyczyny. My tu możemy sobie nadyskutować się na śmierć, a tam gdzieś dzieją się sprawy realne. I biegną one w kierunku uśmiercania młodych, dopiero poczętych ludzi.
Mentalność antykoncepcyjna i wczesno aborcyjna zastąpiła mentalność aborcyjną "na życzenie kobiety". Kobieta jest panią swego ciała. To prawda. Jednak to nie oznacza, że ma być morderczynią dzieci, które sama w końcu zaprosiła do swego łona. Kiedy byłem mały, obowiązywał mężczyzn szacunek dla kobiet, dlatego, że są one matkami lub potencjalnymi matkami. To podejście zanikło. Dziś okazuje się szacunek kobietom, bo są one czyimiś kochankami, lub mogą być naszymi kochankami. Kobietom starszym i brzydkim takiego szacunku się nie okazuje, chyba, że maja one znaczenie zawodowe równoważne do poziomu znaczenia mężczyzn. Tą mentalność u mężczyzn trzeba zmieniać. Trzeba uczyć chłopaków, kim są kobiety.
Brak szacunku dla kobiety - matki z czegoś się wziął. Nie tylko z pornografii, nie tylko z Bravo - Girl, czy Bravo. On się wziął ze współczesnego zachowania kobiet i dziewcząt. Trzeba to zmieniać. Niezależnie od uświadomienia kobietom, że są odpowiedzialne za swoje aborcje, choćby Państwo nie dawało im za to sankcji karnych, trzeba uświadamiać młodym dziewczynom i kobietom, że nie są ani prostytutkami, ani morderczyniami, ani służącymi na męskich dworach. Nie są też za nic winne z założenia i godne kary poprzez ich krzywdzenie społeczne czy indywidualne.
Trzeba nieświadomym kobietom wciąż uświadamiać, że są ludźmi. I z tego tytułu należny im jest powszechny szacunek. Jako ludzie, ponoszą odpowiedzialność za swe czyny, jako myślące istoty. Prosze Ksiedza, czy moglby Ksiadz przestac fantazjowac? Onanizm - ten umyslowy - na prawde szkodzi! Jak to zauwazyl pewien Boy: "jemu by sie zdała żona!" Mysle, choćm nie lekarz, że i Księdzu także!
|
Pt kwi 22, 2011 16:19 |
|
 |
Asparagus
Dołączył(a): Śr mar 09, 2011 12:28 Posty: 382
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
apriori napisał(a): W jakim sensie nieaktualny?Cos się ostatnio( od 2004roku, bo z tego roku jest ten słownik) zmieniło jesli chodzi o człowieka w kwestii jego cech morfologicznych? czaszka mu się zmniejszyła? Czy może żuchwa urosła?
To zapewne jakiś szkolny słownik, gdzie aby nie mieszać w głowach dzieciątkom, podano definicję gatunku morfologicznego - bazującego na podobieństwie morfologicznym osobników należącego do tego samego gatunku. Takie pojmowanie gatunku jest jednak obecnie dobre dla zbieraczy motyli, aby sobie nie pomylili Rusałki admirał z Rusałką żałobnik... Gdyby w owym słowniku opisano szczegółowo kwestie związane z definicją gatunku, wiedziałbyś, że nie ma uniwersalnej definicji gatunku. Jedną z nich jest np. Biological Species Concept która określa gatunek jako wszystkie populacje, których osobniki potencjalnie mogą się ze sobą krzyżować w warunkach naturalnych i wydawać płodne potomstwo. Inną koncepcją jest gatunek ewolucyjny. Nigdzie w tych koncepcjach nie znajdziesz stwierdzenia, że przynależność do danego gatunku jest uzależniona od stopnia rozwoju organizmu danego osobnika.
|
Pt kwi 22, 2011 18:33 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
Asparagus napisał(a): apriori napisał(a): W jakim sensie nieaktualny?Cos się ostatnio( od 2004roku, bo z tego roku jest ten słownik) zmieniło jesli chodzi o człowieka w kwestii jego cech morfologicznych? czaszka mu się zmniejszyła? Czy może żuchwa urosła?
To zapewne jakiś szkolny słownik, gdzie aby nie mieszać w głowach dzieciątkom, podano definicję gatunku morfologicznego - bazującego na podobieństwie morfologicznym osobników należącego do tego samego gatunku. Takie pojmowanie gatunku jest jednak obecnie dobre dla zbieraczy motyli, aby sobie nie pomylili Rusałki admirał z Rusałką żałobnik... Gdyby w owym słowniku opisano szczegółowo kwestie związane z definicją gatunku, wiedziałbyś, że nie ma uniwersalnej definicji gatunku. Jedną z nich jest np. Biological Species Concept która określa gatunek jako wszystkie populacje, których osobniki potencjalnie mogą się ze sobą krzyżować w warunkach naturalnych i wydawać płodne potomstwo. Inną koncepcją jest gatunek ewolucyjny. Nigdzie w tych koncepcjach nie znajdziesz stwierdzenia, że przynależność do danego gatunku jest uzależniona od stopnia rozwoju organizmu danego osobnika. [*] jak widac jednak nawet w tzw. wielkim tygodniu mozna mieszac w glowach owieczkom zrownujac pojecie osoby z pojeciem osobnika (a i to ostatnie od pewnego momentu, gdy staje sie niemozliwy podzial zarodka na blizniacze dwa).
|
Pt kwi 22, 2011 18:56 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
Asparagus napisał(a): To zapewne jakiś szkolny słownik, gdzie aby nie mieszać w głowach dzieciątkom, podano definicję gatunku morfologicznego - bazującego na podobieństwie morfologicznym osobników należącego do tego samego gatunku. Takie pojmowanie gatunku jest jednak obecnie dobre dla zbieraczy motyli, aby sobie nie pomylili Rusałki admirał z Rusałką żałobnik... I tu Cie zaskoczę bo definicja "gatunku" w tym słowniku jest identyczna jak zacytowałeś: http://www.bryk.pl/s%C5%82owniki/s%C5%82ownik_biologiczny/86054-gatunek.htmlCytuj: Gdyby w owym słowniku opisano szczegółowo kwestie związane z definicją gatunku, wiedziałbyś, że nie ma uniwersalnej definicji gatunku. Ja nic takiego nie twierdzę, że istnieje tylko jedna definicja gatunku.Natomiast jeśli chodzi o biologiczną definicje gatunku "człowiek", to nie udało mi sie jak na razie znalężć innej niż morfologiczna i wcale nie jest tak że jakoś specjalnie , czy złośliwie sie przy niej upieram . Cytuj: Jedną z nich jest np. Biological Species Concept która określa gatunek jako wszystkie populacje, których osobniki potencjalnie mogą się ze sobą krzyżować w warunkach naturalnych i wydawać płodne potomstwo. Tutaj jeszcze należy uzupełnić pewna "lukę" że:osobniki tego samego gatunku nie moga sie krzyzowac z osobnikami innego gatunku. Jesli chodzi o taką definicję "gatunku" to nasuwają mi się dwie wątpliwości: 1.co z osobnikami dorosłym i bezpłodnymi? 2. zarodek, płód, przecież nie mogą się jeszcze "krzyżować". Sugeruje to, że za organizm należący do danego gatunku można uznać tylko organizmy dorosłe...i znowu pozostaje "dylemat zarodka", Cytuj: Inną koncepcją jest gatunek ewolucyjny. Owszem. Cytuj: Nigdzie w tych koncepcjach nie znajdziesz stwierdzenia, że przynależność do danego gatunku jest uzależniona od stopnia rozwoju organizmu danego osobnika. A może dlatego tak jest , bo to wprost wynika z tychże definicji?
|
Pt kwi 22, 2011 19:09 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
Czy pytanie nie powinno zostać inaczej sformułowane? Zasadne byłoby zapytanie o początek życia. Gamety naszych rodziców są zdolne do doprowadzenia do urodzenia człowieka, nie ma innej opcji. Nasz los jest zdeterminowany w chwili poczęcia. Jeśli chcemy przewartościować dobro i zło to możemy wszystko dowolnie definiować. Można uznać, że ciąża zaczyna się w momencie implantacji zarodka w macicy i nie uznać spirali za wczesnoporonne. W niektórych stanach USA dopuszcze się późne aborcje wykonywane tuż przed urodzeniem dziecka. Jak przyjmują to matki, jeśli dziecko przeżyło?
|
N kwi 24, 2011 18:39 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
Liza napisał(a): apriori napisał(a): Większość dyskusji dotyczących aborcji bierze się z tak naprawdę z dylematu etycznego " od kiedy rozpoczyna się życie człowieka" . Nikt nie ma wątpliwości, że urodzone dziecko to człowiek. Jeśli chodzi natomiast o poszczególne fazy ciąży przed narodzinami, sprawa się już komplikuje...Mnie np. na biologi uczono, że do 3 mies. życia to tylko zarodek... A mnie uczono, że początek życia to zygota. Nie ma odwrotu. Z gamet naszych rodziców nie powstanie ryba. To nie jest dylemat etyczny, bo życie w biologii jest precyzyjnie określone. Jest to proces ciągły, w kilkanaście godzin po połączeniu się gamet mamy pierwsze podziały, które zakończą się w chwili śmierci. I właśnie dlatego zacząłem używać określenia "osoba". Zygota nie jest osobą.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
N kwi 24, 2011 20:37 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
Soul33 napisał(a): I właśnie dlatego zacząłem używać określenia "osoba". Zygota nie jest osobą. Wikipedia definiuje nam osobę w następujący sposób: Osoba (πρόσωπον, prosopon - pierwotnie "twarz, maska", łac. persona - pierwotnie "maska") - rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów, posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości. Z tego wynka, że dość późno stajemy się osobami. A co prawodawstwo ma do powiedzenia na zabijanie małych dzieci, które nie mają jeszcze wykształconych cech osoby? Definicje możemy sobie tworzyć stosując różne kryteria. Proces życia jest jednak ciągły, nie skokowy i są to tylko przedefiniowania mające konkretny cel, zwykle nie jest uczciwy.
|
N kwi 24, 2011 21:02 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Od kiedy jest się człowiekiem?
Faktycznie, w ogóle można się załamać w gąszczach klarownego zachodniego systemu wartości... No dobra, nie powinno się zabijać świadomych i czujących istot (czyli w zasadzie powinienem przestać jeść mięso...  )
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
N kwi 24, 2011 22:10 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 aborcja- karanie matek 2
Soul33 napisał(a): Wydaje mi się, że nie istnieje żaden logiczny argument przemawiający za tym, że można pozbawić życia np. krowę a nie można zabić ludzkiego płodu, choćby nawet tylko do momentu, w których zaczyna czuć. To sprawa wartości. Jeśli stawiamy człowieka na równi z krową to nie ma takiego argumentu. Aborcja, eutanazja na życzenie jest rozpatrywana wówczas w kategoriach prawa do wolności. Dla mnie człowiek jest istotą stojącą ponad krową i jego życie jest nienaruszalne od poczęcia do naturalnej śmierci. Krowy jadam, więc trzeba je zabić i to humanitarnie. Nie chodzi mi jednak o jakość mięsa, które jest gorsze, gdy zabijamy zestresowane zwierzę.
|
N kwi 24, 2011 23:19 |
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: aborcja- karanie matek
Cytuj: człowiek jest istotą stojącą ponad krową Z jakiegoś powodu?
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
N kwi 24, 2011 23:34 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|