SweetChild, nie tyle może życzenia, co to, co za nimi stoi, czyli postawa braku akceptacji dla czyichś dorosłych i autonomicznych wyborów życiowych, której można by się spodziewać w tej konkretnej sytuacji. Kiedy ktoś słyszy życzenia błogosławieństwa Bożego, może słyszeć nie: "Niech ci będzie dobrze w życiu", tylko: "To my wiemy, co jest dla ciebie dobre".

Zgoda, ale nadal nie widzę w tym powodu do jakiejś przykrości. Przecież z drugiej strony taka apostazja też może być odebrana nie jako "uczciwość wobec własnego światopoglądu" ale jako "mam gdzieś wasze bajki o Bogu". Czy to znaczy, że ateista nie powinien dokonywać apostazji, aby nie uczynić komuś przykrości?

Mi sprawiają, gdyż dla mnie religia jest sprawą intymną, i epatowanie religijnością tego typu budzi mój niesmak.

Skoro muzułmanin i ty jesteście teistami (i to wierzącymi w tego samego Boga),
to nic dziwnego, że tak zostałoby to odebrane.Wiadomo jaki jest stosunek XXX-ów i YYY-ów do słów jakie wypowiadają w imieniu powyższych bytów.Życzenia śmierci, choroby lub wypadku są znacznie mniej przykre niż te godzące w "serce człowieka"
(duchowość lub jej brak, osobiste przeżycia, światopogląd itd.).Apostazja jest aktem jednorazowym i prywatnym.
Modlitwy, nabożeństwa są wielorazowe i wspólnotowe
(na samym początku była mowa o zabraniu ateisty na Pasterkę i prośby, aby odmawiał modlitwy).Czy mąż aquarelli powtarza jej rodzicom (w formie pozdrowienia),
że ma nadzieję, że kiedyś przestaną wierzyć w Boga?
Nie powtarza i chyba nawet nie mówi niczego, co mogło coś podobnego sugerować.

Niesmak a przykrość to jakby inne kategorie Poza tym, dla mnie też religia jest sprawą intymną, ale staram się być tolerancyjny i jak ktoś inny chce poepatować religijnością, to jego spawa. Zależnie od stylu epatowania, może budzić we mnie niesmak lub nie, ale trudno mi sobie wyobrazić, aby mógł mi tym sprawić przykrość.


Aby nie rozwijać offtopa, powiedzmy, że zdania na temat "muzułmanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga" są podzielone


Mogą być też buddyści, hinduiści, new-ageowcy, wróżki itp. itd., którzy swoją wiarę traktują poważnie. Co mi przeszkadza życzenie opieki przez byt X, skoro w jego istnienie nie wierzę?


To ja albo nie mam serca albo nie jestem człowiekiem Z zastrzeżeniem, że z listy w nawiasie wykreślam "osobiste przeżycia".


I wówczas wyrażałem się krytycznie o takich naciskach. Ale powoli dochodzimy do sytuacji, w której katolik nie będzie mógł pójść na Pasterkę, bo sprawi tym przykrość ateiście... Bo nie zauważyłem, aby męża aquarelli ktoś przymuszał do życzenia innym darów Ducha Świętego.


Dla jasności, ja bym nie składał ateiście życzeń religijnych, tym bardziej, gdybym zauważył, że reaguje na to alergicznie. Uważam to za nietakt, niech będzie, że budzący niesmak. Nie zmienia to jednak faktu, że zadziwia mnie alergiczna reakcja ateisty na tego typu nietakt. Staram się postawić się w analogicznej sytuacji i nijak nie potrafię tego zrozumieć.

SweetChild, kłopot może nie tyle z życzeniami, co z szeroko pojętym kontekstem. Ludzie reagują emocjonalnie na sprawy, na których im zależy. Widać zięciowi zależy na akceptacji teściów. Tym bardziej, że widzi, iż zależy na tym też jego żonie. I to w sumie dobry znak, chyba...

I tu jest właśnie sedno sprawy - jesteś tolerancyjnym teistą.
Możnaby rzec, że trochę liberalizującym.Ty chyba sam nie wierzysz, w to co piszesz,
a jesli wierzysz, to tym gorzej dla ciebie.Problem w tym, że nadawca życzeń w to wierzy,
a w przypadku wspomnianych teściów intencje mogą być właśnie takie, jak napisała aquarella,
że życzenia są wysuwane z widoczną sugestią:
wiesz czego od ciebie chcemy, żebyś był przez nas w pełni akceptowany.
Dodaj do wszystkiego to, że te "życzenia" są kierowane od rodziny, a nie od kogoś obcego.

Zdaje sobie z tego sprawę, że kontekst jest specyficzny i tłumaczy, dlaczego życzenia teściowej nie spotykają się z ciepłym przyjęciem czy wzruszeniem zięcia. Ale żeby zaraz powodować podenerwowanie...


Celowo przejaskrawiłem, ale jak sam wcześniej zauważyłeś, na samym początku była mowa o zabraniu ateisty na Pasterkę i prośby, aby odmawiał modlitwy. Teraz mamy sytuację, że modlitwa odmawiana przez wierzącego czy życzenia przez niego składane sprawiają przykrość ateiście. Analogicznie więc przykrość może mu sprawiać pójście przez wierzącego na Pasterkę.


Zdaje sobie sprawę, że w tej konkretnej sytuacji są pewne zaszłości historyczne. Mnie chodziło o przypadek bardziej ogólny, dlatego odpowiadałem na post Rojzy.

Oczywiście, sugestia jaka jest, każdy widzi. Ale przecież nie jest to zaskoczeniem dla naszego bohatera, to jedynie powtórzenie znanego mu braku pełnej akceptacji. Czy człowiek dorosły nie powinien sobie radzić z faktem, że nie jest w pełni akceptowany? Pewnie nie jest to nic przyjemnego, ale przecież podstawowy problem braku pełnej akceptacji bez spełnienia określonych warunków nie zniknął, on jedynie nie zostałby po raz kolejny wyartykułowany.

Pewnie powinien. Powinien realizować swoje człowieczeństwo tak jak np. JPII, ale czasem nie dorasta do swojego człowieczeństwa i to jest zrozumiałe. Mnie się zdarza reagować nieadekwatnie do sytuacji, być przewrażliwioną na jakimś punkcie. A Tobie nie? Nigdy? W żadnej sytuacji? Po prostu każdy ma swoją indywidualną wrażliwość.
Pewnie, że dobrze by było, gdyby on umiał być ponad to, ale skoro nie umie, to może mu w tym pomóc żona, prawda? Przez docenienie go, bezwarunkową akceptację, stanie po jego stronie itp.

Uwielbiam offtopy, ale sądzę, że ten akurat temat nie jest na nie miejscem. Popatrzcie, że głupi flame w sumie przysłonił problem świąt wielkanocnych.
Aquarello, te akurat święta wypadły jak piszesz sztywno i było napięcie. To zrozumiałe, ostatnie rodzinne zgromadzenie było przykre dla was wszystkich. Ale z czasem sprawa trochę się ułoży-będzie to wymagało od was wszystkich wiele wysiłku, ale wierzę, że tak będzie.
Inni zwrócili na to uwagę, ale powtórzę: nie pozwól swojej mamie najeżdżać na męża w twojej obecności. Powiedz spokojnie, że ma prawo mieć o nim swoje zdanie, ale bardzo go kochasz i nie chcesz dyskutować o kwestii jego wiary. Nie pozwól wmówić sobie, że on cię zmienia, "przeciąga" na swoją stronę. O swoim postępowaniu i wierze decydujesz ty sama, i głośno jej to powiedz.
Jesteś jego partnerką, powinnaś go wspierać a wszystkie sprawy dt waszego małżeństwa nalezy najpierw uzgodnić z nim.
Jeśli chodzi o dzieci, to raczej nie jest to kwestia najbliższych miesięcy. Twój mąż wydaje się być rozsądnym i spokojnym człowiekiem, dojdziecie do porozumienia. Faktycznie, religii możesz nauczać ty w domu, ale nie sądzę, żeby taki problem powstał. Myślę, że jeżeli będziecie oboje pracowac nad związkiem i się wzajemnie szanować, sprawy poukładają się "same", niemal bez waszego udziału.
Życzenia składane przez twoich rodziców mogą być odbierane jako złośliwe-twój mąż jest uprzedzony i zdaje sobie sprawę, że teściowie nie lubią go i nie szanują jego poglądów. Wydaje mi się, że neutralne: zdrowia i wszystkiego dobrego, nie wywołałyby takiej reakcji.
Za jakiś czas, na spokojnie napomknij o tym mężowi tak, jak poradziła ci ^ moja poprzedniczka (nie pamiętam niestety nicka, przepraszam). Z twoimi rodzicami sprawa jest trudniejsza, bo tu nie widzę dobrej woli.
Trzymaj się, postępuj według swojej wiary, módl się za pomyślność waszego małżeństwa i doceniaj wszystkie dobre jego strony. Będzie dobrze.

Zgoda, ale stosujmy te same standardy do jednej i drugiej strony. Skoro niewierzący ma prawo nie dorastać to niech i wierzący ma takie prawo.


Zdarza się, ale co z tego wynika? Moje przewrażliwienie jest moim problemem, oczywiście jestem wdzięczny, jeśli ktoś z tego powodu zachowa szczególną delikatność. Ale nie uważam, abym miał prawo do wyjątkowego traktowania.
I jak wyżej, wówczas rodzice też powinni mieć prawo do przewrażliwienia na punkcie ateizmu. Może brak aktywnego uczestnictwa w modlitwie rani ich uczucia religijne? Może są przewrażliwieni na tym punkcie i nie dorośli do zaakceptowania "bezbożnego światopoglądu"?


Nie przeczę, chodzi mi jedynie o ustalenie, gdzie jest poziom neutralny, a gdzie zaczynają się ustępstwa. Moim zdaniem poziomem neutralnym jest składanie życzeń religijnych przez wierzących i areligijnych przez niewierzących (o ile oczywiście taka jest wola składających). Jeśli życzenia religijne mogą obrażać niewierzących, to życzenia areligijne mogą obrażać wierzących. Dlatego uważam, że żadna ze stron nie ma prawa wymagać od drugiej składania jedynie określonych życzeń.

Różnica polega na tym, że problem dotyczy jego światopoglądu. On się może czuć, że jego się chce do czegoś zmusić, jego przekabacić. Druga strona narusza jego intymność, jego samostanowienie. On nikogo nie chce zmuszać do niczego. On nie reaguje alergicznie na to, że ktoś jest wierzący, tylko na to, że ktoś mu coś wmawia. Myślę, że rodzice powinni się zmitygować, bo to oni zaczęli (przepraszam za terminologię z piaskownicy).




Tak. My chyba rozmawiamy na różnych płaszczyznach. Ja nie potrafię tak abstrakcyjnie. Być może teoretycznie masz rację. W tej konkretnej sytuacji - nie.

Dlaczego tylko jego światopoglądu? Jeśli rodzicom nie wolno składać życzeń darów Ducha Świętego, to dotyczy to chyba także ich światopoglądu?


A rodzice mogą czuć, że ktoś chce przekabacić ich córkę. Dlaczego mąż ma mieć prawo do własnych odczuć, a rodzice nie?


Właśnie że chce zmuszać rodziców do składania życzeń, które jemu będą odpowiadały. Narusza tym samym prawo do wolności słowa (i pośrednio wyznania).
Natomiast nie widzę tu naruszania intymności czy samostanowienia. Niby w czym naruszy moją intymność Indianin, który powierzy mnie opiece Wielkiego Manitou i wyrazi chęć spotkania ze mną w Krainie Wiecznych Łowów?


Bo w tej konkretnej sytuacji już wiemy, kto jest ten "zły" a kto "dobry"? I "dobremu" wolno więcej?

Nie zauważyłem tej wypowiedzi, w której relacjonowana jest
przykrość ateisty z powodu odmawiania modlitwy przez wierzącego.
Mógłbyś zacytować?
//modlitwy typu "Ojcze nasz" a nie "Od wiarołomstwa, apostazji i bezbożnictwa - zachowaj nas Panie!" A jak ma sobie radzić?Jakie więc rozwiązanie proponujesz?
Prezentować fałszywy uśmiech i fałszywe podziękowanie za składane-w-dobrej-wierze życzenia?Skrajnie nieporównywalna skala.A co ich obchodzi nierobienie czegoś przez kogoś innego?
Czy oni są usprawiedliwieni swoim niedorośnięciem z "subtelnego przekonywania" ?
Przecież ateista ich nie namawia do nieuczestniczenia w praktykach religijnych, więc o co chodzi?
j.w. - wchodzenie z busiorami do czyjegoś sumienia jest nieporównywalną niedorosłością.
Nieporównywalną.Żeby coś ustalać wpierw trzeba mieć kontakt z rzeczywistością.A życzenia "Wszystkiego najlepszego" są areligijne?
A może bezbożnicze lub co gorsza szatanistyczne
(no bo przecież nieużycie słowa Bóg oznacza nic innego jak właśnie szatańskie pozdrowienia)?Chyba właśnie odwrotnie - do nieskładania życzeń, jakie by mu nie odpowiadały,
bo jeśli ktoś składa komuś złe życzenia ("abyś w tym roku zrzucił/a tłuste brzuszysko"),
to może lepiej, żeby nie składał ich wcale?A w jaki sposób?

Nie mogę zacytować, ale założyłem, że skoro ateistę rażą życzenia darów Ducha Świętego, to razić będzie również modlitwa "Od wiarołomstwa, apostazji i bezbożnictwa - zachowaj nas Panie!". Chyba się wiele nie pomyliłem?
Przy czym nie jest to czysta abstrakcja, modlitwy za niewierzących o światło Ducha Świętego dla nich, aby mogli poznać Prawdę miałem już nieraz okazję słyszeć (może nie dosłownie, ale myślę, że sens dość dobrze oddałem), a na Triduum są one chyba nieodłącznym punktem programu.


Zwyczajnie - przyjąć do wiadomości i tyle.


Formalne dziękuję bez komicznych grymasów na twarzy. Tak jak formalnego "dzień dobry" sąsiadowi, za którym nie przepadasz.


Skrajnie nieporównywalna, jeśli rozpatrywać całość. Ale jeśli ograniczyć się do jednego punktu - życzeń - to uważam, że jak najbardziej porównywalna.


To był przykład odczucia, które uważam za nieuzasadnione, więc nie będę go bronił. Ale skoro ateista ma prawo do nieuzasadnionych odczuć, to niech i teista je ma.
Strasznie szatkujesz wypowiedzi, przez co czasami gubi się ich sens.


J.w. - zgoda co do całej sytuacji, ale nie co do samego składania życzeń.


Są areligijne, bo nie zawierają odniesień religijnych.


Nie traćmy kontaktu z rzeczywistością


Może być i tak, chociaż "odwrotnością" bym tego nie nazwał, jest po prostu precyzyjniej: możesz składać życzenia, które nie będą mnie drażniły, albo nie składać wcale.


Lepiej, przecież z tym nie polemizuję. Chodzi jedynie o to, czy rodzice mają prawo wybrać rozwiązanie gorsze.


Nie wiem, w jaki sposób. Tak samo jak nie wiem, w jaki sposób życzenia darów Ducha Świętego miałyby przekabacić kogoś na chrześcijaństwo. Szczególnie przy założeniu, że Duch Święty nie istnieje