jak patrzę na polityków i telewizję to uważam, że jakiekolwiek cywilizacyjne standardy już jakiś czas temu gdzieś zgubiliśmy.

Jest jednak różnica między cywilizowanymi standardami dyskusji telewizyjnej, a cywilizowanymi standardami na przykład obchodzenia się z ciałem zmarłego tragicznie prezydenta kraju.

Gdyby pewien człowiek na siłę nie uzurpował sobie upamiętnienia Owego Prezydenta niczym Piłsudskiego lub Kościuszki czy innego bohatera narodowego takie rzeczy nie miały by miejsca. Zaczęło się od paranoi jakie zrobiła partia o wiadomej nazwie, stagnacja moralna nie ma z tym nic wspólnego. Jeśli ktoś zaczyna nazywać drugą stronę Targowicą a rząd niesuwerennym, eskalacja zaczyna się pogłębiać. Skrajność karmi skrajność. Jeśli ktoś nazywa to 2 Katyniem to jest jakimś nie poważnym człowiekiem, tak samo nazywanie to "największa tragedią w historii Polski" jest obłędem. Zresztą co to ma do rzeczy...

zasadniczo zgadzam się z patryq021.
dyskusja o smoleńsku jest tak żenująca, że ja się w to w ogóle nie mieszam. są ważniejsze, istotniejsze sprawy niż "katyń 2".

Po kolei:



1) takich rzeczy nie da się NICZYM usprawiedliwić. Gadanie, że fakt czyjegoś dążenia do (zdaniem niektórych) przesadnego upamiętnienia Lecha Kaczyńskiego usprawiedliwia takie rzeczy (czyli w praktyce usprawiedliwia wszystko) dowodzi właśnie moralnego upadku. Albo niezdolności obronienia się przed rządową propagandą.
2) "pewien człowiek" niczego nie robił na siłę. Nic zresztą nie było na siłę - ani Wawel, ani Krakowskie. To strona rządowa uparcie i od początku tak to przedstawiała, ponieważ uznała, że przesadne upamiętnianie ofiar katastrofy, a zwłaszcza Lecha Kaczyńskiego, szkodzi jej politycznie.



Co masz na myśli?



Od ładnych paru lat taki język jest standardem w polskiej polityce, a w czasach rządów PiS obecne władze i ich poplecznicy stosowali go z upodobaniem. No i, oczywiście, w żadnym razie niczego on nie usprawiedliwia.



Dlaczego? Bo rządowe media tak powiedziały? A może warto samemu to przemyśleć, zamiast automatycznie przyjmować za dogmat ich stwierdzenia?



Cieszę się, że przyznałeś, iż strona rządowa (konkretnie Donald Tusk - bo to on użył tego sformułowania) również, w twojej opinii, jest przynajmniej współwinna obecnej sytuacji. A możesz jeszcze wyjaśnić, dlaczego uważasz to za "obłęd", a nie np. za opinię, z którą się nie zgadzasz?

1)Czyli nazywanie kraju zniewolonym już jest dozwolone? Nie twierdze że jest to dozwolone nie usprawiedliwiam tego nie imputuj mi tego. Stwierdzam fakt, obie strony nie powinny być dopuszczone do głosu. Nie tylko Ci którzy mówią źle o upamiętnieniu ale i Ci którzy mówią o zdradzie targowicy itd. Nie interesuję mnie rządowa propaganda. Moralność to rzecz względna, w zależność od własnych zasad. Gdyby nie Wawel i krakowskie nie było by tego wszystkiego i trzeba to powiedzieć jasno.
2) Prezes Jarosław Kaczyński wepchał byłego Prezydenta Lecha Kaczyńskiego na Wawel. Ze względu na zasługi znajdują się tam ludzie najwybitniejsi królowie (poza Piłsudskim.) Na krakowski emocje podsycały obie strony. Jeśli "strona rządowa" jest tylko Twoim zdaniem winna to ja nie mam pytań.





Rocznice, naparzanki ze strażą miejską policją, hasła kompletnie zakłamanej nienawiści, to wszystko co się działo i dzieje pod Krakowskim i w obiegu publicznym.



Ze wszystkich poza PSL-em stron. To jest winna Po to jest winna PiS to jest winna SLD.



Myślałem że tego tłumaczyć naprawdę nie trzeba.. Katyń 21 768 obywateli polskich zastrzelonych w tył głowy przez sowieckich żołnierzy. To wystarczy by nie porównywać ludobójstwa z wypadkiem samolotowym.



Nie interesuje mnie strona rządowa i Donald Tusk włącznie. Jeśli naprawdę chcesz znać moje zdanie na temat największych tragedii w historii Polski(ogólnikowe) to proszę bardzo:
- I, II, III rozbiór Polski
- Potop Szwedzki
- 1,2 wojna światowa
- Czasy Saskie
- Powstanie Warszawskie
- Rządy PZPR-u
Nie wiem ile bym musiał wymienić by znaleźć tam Smoleńsk ale trochę by tego było. Zresztą Smoleńsk mnie w tej chwili najmniej interesuje. Jak ktoś chce bronic interesu PiSu czy PO to śmiało, ja krytykuje obie te partie bo obie na to w pełni zasługują. To że stopniuje krytykę to już moja broszka.

Bardzo prosty i bardzo naiwny obraz rzeczywistości.

Bez tego demonizującego przekazu medialnego to PiS by już chyba nie istniał. Przecież to jest główny argument obrońców tej partii na praktycznie każdy zarzut przeciwko niej. Każdy kto mówi, źle o PiS ten ma po prostu mózg wyprany przez złe siły TVNu i Wyborczej. Idealnie się to wpisuje w postprlowską mentalność PiSu i jego wyborców, o czym pisałem wcześniej.

Zmieniając pewne współczynniki to samo tyczy się wyborców PO. Każdy kto mówi dobrze o PiSie też zazwyczaj ma nie równo w głowie wiec po co ta hipokryzja? Jesteście z tej samej gliny i jedynie rośnie na was inne drzewko, które podlewacie a z którego owoców nie ma i nie będzie. Dwa plemiona przerzucające się odpowiedzialnością, świetny wybór.

A dlaczego miałoby kiedykolwiek być zakazane??



Gdyby nie obsesyjny lęk PO przed utratą władzy nie byłoby tego wszystkiego i trzeba to powiedzieć jasno.



Ja nic nie wiem o tym, żeby to zrobił. Może ty masz jakieś dowody?



Nic podobnego. "Królowie na Wawelu" to była po prostu łatwa do zrozumienia i zapamiętania wrzutka medialna - ludziom należało prostymi słowami wyjaśnić, dlaczego mają się oburzać.



Oczywiście, że nie tylko. Ale nawet gdyby, że tak powiem, proporcje winy rozkładały się po równo (albo wręcz i ze wskazaniem na PiS), to i tak strona rządowa byłaby bardziej winna - dlatego właśnie, że jest WŁADZĄ, a władzy WOLNO MNIEJ.



Urządzanie "rocznic" jest paranoją? Rocznic np. 3 maja też? Oczywiście, nie uważasz tak. Po prostu sam nie rozumiesz, co mówisz. Media tak intensywnie nadawały, że jest coś nienormalnego w tym, że Kaczyński i pisowcy w ogóle cokolwiek robią w kolejną "miesięcznicę" katastrofy (dowodzono tego nawet na tej podstawie, że.. w języku polskim nie ma słowa "miesięcznica"! tak, jakby miało to jakiekolwiek znaczenie), że ludzie, w kontekście katastrofy, w końcu zaczęli myśleć, iż właściwie w samym obchodzeniu rocznic tkwi coś paranoicznego. Dopiero jak ich się, jak ja to nazywam, obudzi z letargu i uświadomi, co naprawdę myślą, są wielce zdziwieni - "no, faktycznie". No, faktycznie! Na tym właśnie polega zagrożenie dla społecznej świadomości samych fundamentów cywilizacji w trakcie obecnych rządów. Trudno w ogóle przewidzieć, czym to się może skończyć.



Tu wypada zapytać, kto zaczął? Bo widzisz, niedawno mieliśmy w KGHM iście kibolskie naparzanki związkowców z policją o.. 300 zł podwyżki. Tak, wszyscy wiemy, że to nienormalne - ale jakoś nikt nie wyciąga z tego wniosku, że bycie w związku zawodowym oznacza faszyzm, a ich popieranie chorobę psychiczną. A przecież w tym wypadku to związkowcy zaczęli. Natomiast w przypadku krzyża policja została przez władzę nasłana na - dosłownie - kilkanaście osób, głównie zresztą starszych, bez żadnych dyskusji, bez żadnej próby nawiązania jakiegokolwiek kontaktu z nimi, po to, by odebrać im coś, co było dla nich ważne, na siłę (dobrze, że nie siłą, bo ostatecznie siły nie użyto). I to tylko dlatego, że samą obecność tego krzyża odbierała - przy chórze poparcia mediów - jako atak na nią. Nie zachowałbym się może tak jak oni, ale rozumiem doskonale ich reakcję.



Były po obu stronach. Ale, patrz wyżej - władzy WOLNO MNIEJ, na władzy spoczywa znacznie większa odpowiedzialność za to, co mówi i co robi.



Nie zauważasz, że nikt tu niczego nie porównuje. Najpierw operowano podstawowym skojarzeniem - oficjalna polska delegacja, złożona z "elit", przywódców politycznych na czele z prezydentem i dowódców armii, zginęła w drodze na uroczystości katyńskie, to nie był zwykły "wypadek samolotowy" (choć, oczywiście, wiem, skąd wziąłeś tego rodzaju ton i takie lekceważące - z usilną próbą narzucenia innym tego lekceważenia - podejście do zagadnienia: znam go doskonale, czytam gazety..). Trzeba by było być jakimś skończonym debilem, by nie zauważyć tu ładunku symbolicznego (pisano nawet wtedy, że gdyby jakiś pisarz napisał powieść opartą na takim pomyśle, zostałby ostro skrytykowany za monstrualny kicz). A potem doszły też do tego wszystkie "kontrowersje", związane ze śledztwem (powstała już jedna książka przedstawiająca dowody na to, że doszło do zamachu - w trakcie pisania jest druga, z inną, bardziej "szaloną", ale też znacznie lepiej udokumentowaną hipotezą) oraz postawa polskich władz.



Właśnie sobie przypomniałem, że Donald Tusk użył jeszcze dosadniejszego określenia - "tragedia, jakiej świat nie widział". Czyli nie tylko w historii Polski, ale i na świecie! Cóż za obłęd, prawda? Żaden obłęd, wtedy wszyscy doskonale wiedzieli, o co premierowi chodzi (pisano, że nawet w trakcie wojny nie ginęli wszyscy dowódcy armii itp. rzeczy). Jednak cały rok usilnej medialno-rządowej pracy nad tym, by Polacy możliwie jak najmniej poważnie tę katastrofę traktowali, sprawiły, że dzisiaj panuje moda na nie rozumienie tych sformułowań i opinie typu: "jak to, świat nie widział, a Holokaust?" (przerysowałem).



O, zdecydowanie należy stopniować krytykę - i o wiele więcej uwagi poświęcać w niej PO, jako partii RZĄDZĄCEJ.



Tylko co z tego, że by nie istniał? Mnie istnienie PiS ani ziębi ani grzeje.

A ja pisałem wcześniej, że, wbrew pozorom, mówienie o praniu mózgu jest wyrazem szacunku dla wyborców PO - nikt nie zamierza tak po prostu wierzyć w to, że sami z siebie są aż tak zdeprawowani. Ja wiele razy pisałem, że właśnie najgorsze w tym jest to, iż dotyka to ludzi wcale nie zdeprawowanych, przeciwnie. Zresztą PiS i przychylne mu media w bardzo niewielkim stopniu zajmują się wyborcami PO. Oczywiście, dokładnie przeciwnie postępuje druga strona, pozbawiona wszelkich hamulców w stosowaniu najgorszych epitetów przeciwko tym, którzy się z nią nie zgadzają. Dla Niesiołowskiego przeciwnicy PO nie są dobrzy, ale zmanipulowani - dla niego to po prostu idioci. Dla innych to np. nierozumiejący konieczności dziejowych przegrani w transformacji. Chorzy psychicznie. Gorzej wykształceni i z mniejszych ośrodków. Katolicy (epitet znaczący dokładnie to samo, co poprzednie). Itd.itp.

A dlaczego nie zamierzasz tak po prostu przyjąć najprostszego wytłumaczenia? Ja np. mam takie zdanie o wielu sympatykach PiS/ wrogach PO (jawnych czy niejawnych). Przy czym:
1. zdeprawowany nie znaczy głupi;
2. eufemistycznie nazywam to "inną wrażliwością"

I dlatego właśnie, że uważam PiS oraz jego jawnych czy niejawnych sympatyków za strasznie zdeprawowanych, głosuję anty-PiS. Tak jak głosowałbym anty-PZPR czy anty-NSDAP (wiem, w tym momencie przegrałem, bo wspomniałem o nazistach ).

Dlatego, że jest zbyt przerażające. Jeżeli większość ludzi w tym kraju naprawdę taka jest, to ja nie chcę w takim kraju żyć. A ja jednak lubię mój kraj i chcę wierzyć, że ludzie tutaj nie są źli.

Nie-wprost przebija przez to wiara, że w innych krajach ludzie podzielają Twój ogląd świata i Twoją wrażliwość. Według mnie mylisz się...

Ale Twoja sprawa. Ja przyznam się, że jestem Twoim wiernym czytelnikiem, bo zadziwia mnie, jak człowiek zdolny do refleksji może prezentować taki tok myślenia Może kiedyś to zrozumiem

Nie tylko w innych krajach, w Polsce też podzielali - dopóki nie przyszła PO, a już zwłaszcza katastrofa smoleńska.



Jaki tok myślenia? Że np. fakt, iż przypadkowi ludzie znajdują na pobojowisku po katastrofie smoleńskiej paszporty (!) albo szczątki ludzkie (!!) to dla mnie jest "wielki problem", ale jeszcze większym jest to, że nie zgadza się ze mną w tym względzie "mój" prezydent (??!!), za którym, jak po sznurku, idzie w tym względzie większość społeczeństwa (!!!!??!!). Przepraszam bardzo, ale żeby go nie prezentować, trzeba być kompletnie pozbawionym refleksji - w stopniu wykraczającym poza dogmat "PiS jest złe, a PO to kulturalni ludzie i legalnie wybrane władze".

Na przykład to. Nie twierdzę, że to nie jest problem, ale histerycznej reakcji wobec niego nie rozumiem. Dla mnie o wiele większym problemem jest formułowanie ciężkich zarzutów "o krwi na rękach" praktycznie bez podstaw. Taki jestem zdeprawowany.

A co jest w niej niezrozumiałego? Żyjąc w cywilizowanym kraju, nauczyliśmy się m.in. tego, że takie rzeczy nie mają prawa się zdarzać. Nauczyliśmy się, że każda katastrofa, czy choćby zwykły wypadek drogowy, są badane skrupulatnie, ze szczególnym uwzględnieniem ofiar. Nauczyliśmy się, że demokratyczne władze nie powinny ordynarnie nas okłamywać, a już zwłaszcza w takich sprawach. To wszystko w jednym momencie legło w gruzach. Poza tym, tam ZGINĘLI LUDZIE. Obywatele polscy. A władza nie jest w stanie zadbać nawet o to, by nie łgać nam w żywe oczy, że "teren został przekopany na metr". Czy jeśli moja żona zginie w katastrofie lotniczej zagranicą, to jej szczątki też będą tam leżeć przez następne parę miesięcy, bo polska władza będzie mieć to w dupie (proszę mi tego nie cenzurować)? Czy będę mógł kiedykolwiek jeszcze uwierzyć, jeśli władza zapewni mnie, że o wszystko zadbała? Czy naprawdę, jak już ktoś powiedział, odtąd na władze polskie nie ma co liczyć i o wszystko będziemy musieli zadbać sami? Tylko jak? To nie jest powód do histerii? To co nim miałoby prawo być, na Boga? To nie jest powód do histerii, że w sprawie tak ważnej, jak wybór sposobu postępowania po katastrofie (ja wiem, że dla większości społeczeństwa ta sprawa w ogóle nie jest ważna, w przeciwieństwie np. do krzyża na Krakowskim - władza o to akurat zadbać potrafiła) pan premier nie jest w stanie nawet uzgodnić swoich własnych zeznań? I ja mam mu powierzyć rządzenie państwem? Odpowiedzialność za obywateli? Że - jak wynika z ujawnianych teraz dokumentów - pan premier w dniu katastrofy systematycznie odrzucał wszystkie propozycje natychmiastowej pomocy ze strony polskich ośrodków zajmujących się badaniem wypadków i katastrof, ludzi, którzy, jak teraz mówią, siedzieli bez przerwy na walizkach i czekali na sygnał, by móc jechać i pomóc w badaniu katastrofy POLSKIEGO samolotu? Dlaczego to zrobił?? Dlaczego teraz okazuje się, że tak naprawdę nie wiadomo nawet, o której wystartował prezydencki samolot, bo żadnych oficjalnych danych na ten temat nie ujawniono. To jest histeria? Nie, histerią jest utrzymywanie, że od tego wszystkiego ważniejszy jest fakt, że ktoś na ulicy krzyknął o "krwi na rękach". Zresztą, może przypomnę, kto pierwszy ze środowisk "publicznych" (a nie "zwykłych ludzi") zaczął dyskurs o "krwi na rękach". Janusz Palikot. I to będąc wciąż czynnym posłem i wiceprzewodniczącym klubu parlamentarnego partii rządzącej, a więc przedstawicielem władzy.