A oto o bilblijności katolicyzmu : http://www.apologetyka.katolik.pl/dysku ... czy-ludzki
dla tych co Kościołowi Katolickiemu zarzucają niebiblijność

Nic takiego nie napisałem. Napisałem, że został wymieniony jako jeden z trzech filarów obok Jakuba i Jana.

Ależ oczywiściew, ze mógł byc w Rzymie z misja, mógł nawet w Rzymie umrzeć ale biskupem nie był z tego powodu, ze w Rzymie nie było takiego urzędu

Wszystko ładnie i pięknie, ale nawet Linus nie mógł być pierwszym biskupem, bo w Rzymie długo był ustrój kolegiacki podobny do zgromadzenia apostołów i starszych. Co nie wyklucza, że np. Linus miał szczególny autorytet.

Jest to wiek drugi. Po drugie interpretacja Piotra jako opoki nie jest punktem wyjścia prymatu Rzymu. (jezeli się na tym opierasz, to pytanie banalne i bez satysfakcjonującej odpowiedzi: dlaczego ten autorytet miał przechodzić automatycznie na jego następców i dlaczego akurat w Rzymie a nie w Antiochii i dlaczego pozostali patriarchowie go nie uznawali i nie uznają po dziś?)
c.d.n.

Nie mam teraz głowy do powazniejszych dyskusji. Mój ojciec jest w szpitalu i proszę was o modlitwę w intencji jego zdrowia.

O prymacie Piotrowym proponuję poczytać tutaj:
http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/ja ... ara/18.php

W kwestii Pisma Świętego: mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Ewangelie, to nie jest kronika działań Jezusa spisywana na żywo przez reportera tylko zapis wiary wspólnoty Kościoła, o znaczeniu teologicznym, dokonany co najmniej kilkadziesiąt lat po jego śmierci?

Innymi słowy Pismo Święte jest spisaną tradycją ustną. Podobnie zresztą jak większość ksiąg Starego Testamentu, tylko czas do spisania bywał znacznie dłuższy. Proszę o powód odrzucenia niespisanej Tradycji i przyjmowania wyłącznie Tradycji spisanej.

I tu juz jest ciekawiej, bo poruszony został powód powstania terminu "sukcesji apostolskiej". Niestety tylko poruszony, bo autor bardzo sugestywnie i subiektywnie skupił się na NT.

Troszkę tylko zasmucił mnie "mocny" argument 1P5,15. Nawet jeżeli przyjmiemy najbardziej korzystną dla autora wywodu interpretację, to nie świadczy ona o biskupstwie Piotra w Rzymie ale o jego w tym czasie przebywaniu. Przy czym interpretacja tego fragmentu (zapewne łatwo czytelna dla adresata) wcale nie jest współcześnie ani łatwa ani tym bardziej jednoznaczna ("ta" to może być "braterstwo" jako braterska wspólnota, moze byc to żona Piotra, moze być inna znana i ceniona lokalnie osoba, Babilon moze być dosłownie Babilonem - miastem nad Eufratem zamieszkiwanym po części i przez Żydów, a moze byc symbolicznie Rzymem, tylko wtedy mamy kłopot z Babilonem w Objawieniu - w czasach ostatecznym miejscem rozpusty i stolicą imperium zła).
To tylko drobna uwaga.

Zdaję sobie doskonale sprawę, ze Pismo Święte powstało w pewnym czasie, a najwcześniejsze są niektóre listy. Zdaję sobie także sprawę, że Ewangelie zostały napisane albo na potrzeby coraz szerszej ewangelizacji albo/i z powodu nienadchodzącej paruzji.
Zauważ, że w całym basenie ogromny autorytet mają ewangelie apostołów i ich listy, kopiowane i przechowywane, a jakiekolwiek pisma "pierwszych papieży" Rzymu jakos nie przetrwały i autorytetu takiego nie miały. Nawet Apokalipsa Piotra, pomimo ze powstała na początku 2 wieku i Piotr jej autorem nie mógł byc, to opierając się na jego autorytecie była przez jakiś czas uznawana. A list Klemensa do Koryntian, pomimo ze poruszał ważna sprawę, autorytetem juz się nie cieszył i kanonicznym nie został. Krótko: autorytet dla całego chrześcijaństwa szedł od Apostołów, wybranych przez Jezusa uczni, a nie z Rzymu, domniemanych następców Piotra.

c.d.n.
Nadal prosze o modlitwę za mojego ojca.

Przede wszystkim niech jacykolwiek protestanci wykarzą mi że tylko i wyłacznie Biblia ma być źródłem wiary. Gdzie sama Biblia mówi o tym??
Jak do tej pory ani tu ani nigdzie indziej nikt tego nie wykazał. Zatem miałem rację że zasadę "sola Scriptua" protestanci wzieli sobie w najlepszym wypadku z kosmosu a w najgorszym wypadku z d**y

viewtopic.php?f=1&t=702 - Sola Scriptura

Trymecie, myślę, że w odróżnieniu od protestantów ja jako prawosławny i Ty jako katolik zgodzimy się co jednego, a mianowicie co do tego, że Pismo Święte nie powinniśmy interpretować wedle własnego rozumu, lecz w świetle Tradycji Świętej. Oba nasze wyznania, za źródło Objawienia Bożego obok Pisma uważają również Tradycję. Zaś do Tradycji Świętej zaliczamy to co pisali Święci Ojcowie. To jak oni interpretowali Biblię. Czy zgodzisz się ze mną? Czy możemy to uznać za fundament do dalszej dyskusji?

A oto o bilblijności katolicyzmu : http://www.apologetyka.katolik.pl/dysku ... czy-ludzki
dla tych co Kościołowi Katolickiemu zarzucają niebiblijność[/quote]

Nie musisz mi tego udowadniać, ja nie twierdzę że KK jest całkowicie niebiblijny, ja zauważam Twoją wypowiedz:

No przepraszam, kanon ustalił kościół i jest identyczny dla Ewangelików i Katolików. I to nie jest jakaś tam nielogiczna książka,to jest zbiór natchnionych dzieł, pisanych przez samego BOGA - poprzez działanie Ducha Świętego. I taka też jest wykładnia KK, tylko że jej konsekwentnie nie realizuje dając swoje "tradycję". I oczywiście że Biblia została spisana w części przez świadków zbawczego dzieła Jezusa, a w części był to spisany przekaz tych świadków ale już przez kogoś innego.

To że odniosłeś się tylko do części mojej wypowiedzi oznacza nieme przyznanie mi racji w innych aspektach które poruszyłem.

Trymet:Przede wszystkim niech jacykolwiek protestanci wykarzą mi że tylko i wyłacznie Biblia ma być źródłem wiary.
I ze mamy po 6 palcy u stóp, co rano żywimy się krwią rzymskokatolickich niemowląt i co jeszcze....?

Gdzie sama Biblia mówi o tym??
Nigdzie. Jak na razie pisze o tym trymet. Na forum.wiara.pl. W skład kanonu posty trymeta nie wchodzą.

Jak do tej pory ani tu ani nigdzie indziej nikt tego nie wykazał.
Nikt nie wykazał też że księżyc jest z sera a w Loch Ness żyje potwór. I co z tego?

Zatem miałem rację że zasadę "sola Scriptua" protestanci wzieli sobie w najlepszym wypadku z kosmosu
O "Sola fide, sola gratia, sola scriptura" - przynajmniej w kontekście Reformacji już tu pisałem, jest wyszukiwarka.




Tutaj: Pismo św. i Tradycja przyjęte przez kanoniczne Cerkwie i przez Kościoły luterańskie, wspólne nauczanie na temat Pisma i tradycji. Jak na razie w ciągu ponad 20 lat dialogu - mimo prób - nie udało się sformułować wspólnego nauczania przedstawicielom Kościoła rzymskokatolickiego i Kościołów prawosławnych, takiego, które mogło by być przyjęte przez obie strony.
Funkcjonuje w potocznym obiegu wiele mitów; ale gdy dochodzi do takiej chwili, gdy trzeba powiedzieć sprawdzam", okazują się zwykłym blefem.


Źródłem wiary, - co z naciskiem na Zachodzie przypomniała Reformacja, i co łączy nas wszystkich jako chrześcijan, - jest Jedyne Słowo niepodzielnej Trójcy, ten który umarł i zmartwychwstał "jak oznajmia Pismo" (Solus Christus).
Tradycja nie jest "obok" Pisma ani Pismo "obok" Tradycji. Jedno znajduje swoje uzasadnienie w drugim i są nierozłączne, bez pomieszania i bez podziału -można by rzec za Chalcedonem. Pismo jest wyrazem Tradycji, a ta naczyniem, w którym otrzymujemy To, co oznajmia Pismo. Centrum zaś Pisma - jak pisał ks. dr M. Luter -jest Chrystus. Solus Christus.

[/quote][/quote]

Z całym szacunkiem dla Ojców. Tradycja to przede wszystkim Chrzest i Eucharystia św., w których oczywiście Ojcowie maja swoje miejsce. Kościół to lud zgromadzony wokół Słowa (nie słów), zwiastowanego w szczególny sposób, na podstawie Pisma, w Chrzcie i Wieczerzy świętej przekazanej przez ojców - a nie kółko miłośników literatury ani fan club biblioteki. To tak w skrócie z punktu widzenia Reformacji.

Z tym to się zgadzamy

Protestanci błędnie uważają że Pismo Święte w katolicyzmie i Prawosławiu jest jedynie jakimś dodatkiem. Nic bardziej mylnego. Kościół Powszechny jest Kościołem Pisma Świętego.Pismo Święte jest najważniejszym wyrazem Bożego objawienia.

Jednak nie może być postrzegane nie jako coś umieszczonego ponad Kościołem, ale coś, co żyje i pojmowane jest wewnątrz Kościoła (to właśnie dlatego nie powinno się oddzielać Pisma Świętego od Tradycji). To przecież z Kościoła Pismo Święte czerpie swój autorytet, bowiem to właśnie Kościół pierwotnie zdecydował, które księgi stanowią część Pisma Świętego i to tylko Kościół może interpretować Pismo Święte.

To wątek do dyskusji na inny temat.
Co do dialogu katolicko-protestanckiego:

"Na płaszczyźnie międzynarodowej i lokalnej doszło do wielu, ważkich rozstrzygnięć.
W tym kontekście interesujący wydaje się wspólny dokument rzymskokatolickiej Konferencji Biskupów Niemieckich
i kierownictwa Zjednoczonego Kościoła Ewangelicko-Luterańskiego Niemiec (VELKD)
o nazwie "Communio Sanctorum - Kościół jako społeczność świętych".
Opublikowany w styczniu 2000 roku dokument
jest owocem wieloletniego dialogu teologicznego między niemieckimi ewangelikami i katolikami.

W czwartym rozdziale dokumentu Communio Sanctorum zatytułowanym "Wspólnota świętych przez Słowo i Sakramenty"
autorzy zajmują się m.in. kwestią Tradycji, która w świetle naszych rozważań posiada istotne znaczenie.
W podrozdziale "Przekaz - Tradycja" czytamy następujące słowa:
"Między naszymi Kościołami pytanie o stosunek Pisma i Tradycji było przez długi czas przedmiotem sporu.
Dziś trudność ta może być rozwiązana, ponieważ po stronie luterańskiej
istnieje przekonanie, że Pismo Święte jest wyrazem starochrześcijańskiej Tradycji
i że zostało przekazane przez Tradycję kościelną,
i ponieważ po stronie katolickiej uznaje się, że Pismo Św. w pełni zawiera Objawienie,
tak że nie potrzebuje ono żadnego uzupełnienia (materialna komplementarność).
Pismo i Tradycja nie mogą być od siebie ani oddzielone ani sobie przeciwstawiane
(...) Tradycja jako strumień przekazu wiary apostolskiej nie jest dodatkiem nowej treści do Pisma Św.
Tradycja jest natomiast wyjaśnianym w Kościele Pismem i jako taka jest niezbędna dla jego zrozumienia
(...) Wspólnie zaświadczamy, że Tradycja jest normą,
która musi być potwierdzona przez normatywne Pismo Święte
(...) Świadectwo Pisma Świętego jest kryterium,
według którego należy sprawdzać, czy Tradycja prawidłowo i w pełni przekazuje Słowo Boże."
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20030304204319739.htm
(Problem św. Tradycji oraz jedności w teologii ewangelickiej i dialogu ekumenicznym)

http://www.ekd.de/presse/pm116_2009_velkd_communio_sanctorum.html
(VELKD veröffentlicht Stellungnahmen zu Communio Sanctorum)

Całość dokumentu (po niemiecku):
http://www.velkd.de/downloads/CommunioSanctorum.pdf
Tłumaczenie angielskie:
http://books.google.pl/books?id=aMCrjgHLs6sC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
(Communio Sanctorum: the church as the communion of saints;
Bilaterale Arbeitsgruppe der Deutschen Bischofskonferenz
und der Kirchenleitung der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands,
Michael Root, Mark W. Jeske)


Jak katolicy mogli podpisać coś takiego?

Nie potrafię odnieść się do pełnej treści dokumentu, ale myślę, że kluczowe jest zdanie

"Pismo i Tradycja nie mogą być od siebie ani oddzielone ani sobie przeciwstawiane".

Tradycja nie może zaprzeczać Pismu Świętemu, bo jest jedno Objawienie i absurdem byłoby uznawać jego wewnętrzną sprzeczność. Z drugiej strony: wyjaśnienie czy komentarz może zawierać elementy nie zapisane wprost, jedynie zaznaczone albo precyzujące sens fragmentu. To normalna praktyka wyjaśniania.

Dogmat o Wniebowzięciu NMP wraz z duszą i ciałem nie może być autorytatywnie potwierdzony przez Pismo Święte.
Dokument podpisany przez niemieckich biskupów stwierdza, że nie tylko może, ale i MUSI.
Jak to rozumieć?

Elbrus - ale też Pismo Święte w żadnej mierze temu nie zaprzecza.

Zmartwychwstanie ciała jest rzeczywistością opisaną w Piśmie Świętym. Nie ma w tym nic dziwnego ani niestosownego ani obrazoburczego.

Wniebowzięcie jest zapowiedzią powszechnego zmartwychwstania. Znakiem potwierdzającym i zapowiedzią rzeczywistości, która stanie się naszym udziałem. Tylko tyle i aż tyle.