Nic podobnego. Przesłanki to aksjomaty. Przyjmuje się je bez dowodu - bo dopiero do dowodu prowadzą. Nic nie "muszą". Poza tym, co to znaczy "prawdziwe"?



Teza jest dowiedziona wtedy, gdy w rozumowaniu nie ma błędu logicznego. To wszystko.



A skąd się te aksjomaty wzięły i co to znaczy, że one są "prawidłowe"?



Owszem, byłoby. Nauki empiryczne również konstruują przestrzenie. Na przykład, "rok 1410" to w historii pewna skonstruowana przestrzeń, oparta na aksjomatach i rozbudowywana przez logiczne rozumowania. Każda nauka jest abstrakcyjna, ponieważ tworzy ją rozumowanie, a każde rozumowanie jest abstrakcyjne. Bez abstrakcji nie byłoby nauki, jedynie czyste doświadczanie.



Oczywiście. I tak samo jest z każdym doświadczeniem. Każde doświadczenie można powtarzać w nieskończoność i nigdy nie ma pewności, że za kolejnym razem znowu otrzymamy to samo. Dlatego naukowcy lubią powtarzać, że nic nie jest na 100% pewne, nawet to, że jak upuścisz długopis, to on spadnie na ziemię. Kto wie, czy za miliard miliardów razy też spadnie? Ale mimo to cała nauka opiera się na doświadczeniach (ktoś nawet zdefiniował "naukę" jako "przewidywanie wyników doświadczeń").



Właśnie próbowałem pokazać, że teoretyczny dowód może nie mieć żadnego przełożenia na empirię, a mimo to pozostać dowodem. Ba, empiria może dowodzić (w empirycznym sensie "dowodu") czegoś dokładnie przeciwnego, a mimo to dowód pozostanie dowodem poprawnym.



No i co z tego? Wszystko zależy od tego, czy rozumowanie jest formalnie poprawne. Poza tym, żaden dogmat nie jest twierdzeniem naukowym. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego ateistom tak trudno to przyjąć do wiadomości. Czy tylko dlatego, że to utrudnia krytykę? Jedyne, co ateiści mają na ten temat do powiedzenia to to, że "wierzący mówią tak tylko dlatego, żeby uciec od krytyki". Moi drodzy ateiści, mówimy i będziemy mówić co nam się podoba, jeszcze nam wolno (jak zaprowadzicie swoją ateistyczną utopię, to może będzie inaczej). Natomiast krytykowanie tego na tej podstawie, że mówimy to nie w takim charakterze, jaki by wam pasował, jest trochę słabe.

Johhny jeszcze jedno: jak Kościół np. uzasadnia dogmat o wniebowzięciu Maryji? Bo wg mojej wiedzy , czyni to na podstawie tekstów apokryficznych( a nie Pisma św.), których prawdziwości przecież nie uznaje....

Proszę bardzo, poczytaj sobie: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 11950.html.

A co do tekstów apokryficznych: Kościół nie uznaje je za "natchnione", co w żadnym wypadku nie znaczy, że nie zawierają w ogóle prawdziwych informacji.

Nie, "wiara" w bitwę pod Wiedniem nie ma, przynajmniej dla mnie, nic wspólnego z "wiarą" w Boga, co sugerujesz. Historycy, wbrew temu co twierdzisz, to naukowcy tacy jak fizycy czy chemicy i nie przyjmują prawd historycznych bez dowodów. To że bitwa pod Wiedniem miała miejsce potwierdzają liczne przekazy historyczne, spójne ze sobą, przedmioty z tego okresy, wreszcie dalsze losy Europy.


A jaki powód jest Ci znany, aby kwestionować to, że Ziemia istnieje miliony lat, skoro potwierdzają to badania naukowe wszystkich dziedzin (astronomii, geologii, paleontologii)?


To się w psychologii nazywa projekcja - zarzucasz mi to co sami robicie, Wy wierzący. Ateiści nie przyjmują niczego za dogmat - to wierzący mówią o niepodważalnych dogmatach, w które wierzą bez żadnych dowodów (na tym zresztą polega natura dogmatu). Jeżeli ja "wierzę" w to, że bitwa pod Wiedniem miała miejsce to znaczy to, że przekonuje mnie do tego zgodna w tej kwestii opinia naukowców-historyków, którzy tym tematem się zajmują i którzy zgromadzili na to przytłaczające dowody. Jeśli Ty "wierzysz" w dogmat o Trójcy Świętej lub w to, że świat istnieje parę tysięcy lat, to dlatego, że zostałeś wychowany w wierze, której źródłem jest starożytna księga, a która opisuje fakty albo w ogóle nieweryfikowalne, albo po weryfikacji często sprzeczne z naukową wiedzą.


Zgadzasz się bez sprzeciwu, że penecylina leczy choroby a przecież naukowcy doszli do tego na podstawie naukowych metod badawczych tak samo jak doszli na podstawie naukowych metod badawczych do wniosku, że świat istnieje miliardy lat, ale tego faktu już nie przyjmujesz za prawdziwy. Bądź konsekwentny - albo uważasz, że wszystkie twierdzenia nauki są tylko twierdzeniami ludzi, którzy pomimo udowodnionych metod badawczych i metodologii naukowej mogą się mylić, bo metody te są z natury ułomne albo nie pisz, że penecylina oczywiście działa, ale metody datowania skał czy skamielin już nie. To jest zresztą znamienne i to właśnie uważam za beznadziejne w sposobie myślenia wierzących - przyjmujesz za potwierdzone fakty dowiedzione naukowymi metodami (skutecznośc penecyliny, bitwę pod Wiedniem itd.), ale kiedy te metody zaprzeczają Twojej wierze uznajesz je za ułomne. A co masz w ręku jako kontrargument? Starożytną, niespójną wewnętrznie księgę, jeden z wielu zbiór baśni i legend sprzed tysięcy lat. Jeśli badania naukowe zaprzeczyłyby prawdom wiary Mahometan, Hindusów czy starożytnych Inków niemiałbyś wątpliwości, że ich wierzenia są błędne i że nie ma powodów, aby nie ufać badaniom naukowym tylko dlatego, że w świętych księgach innych religii jest napisane inaczej. Ale jeśli w Twojej świętej księdze napisane jest inaczej zaczynasz kwestionować prawdziwość naukowych wniosków. To właśnie napisałem w otwierającym wątku i to właśnie uważam za beznadziejne.

Widzę, że bardzo mało wiesz o ewolucji - ewolucjoniści nie głoszą poglądu, że człowiek pochodzi od małpy. Natomiast sama ewolucja to nie "pogląd", ale uznawany przez naukę (a nawet przez Waszego papieża przecież!) potwierdzony fakt. Za mało tu miejsca żebym Ci to tłumaczył - odsyłam do literatury, np. "Samolubny gen" Dawkinsa - bardzo przystępnie opisane.

Nie zawsze przesłanki to czyste aksjomaty( takie jak w matematyce). Czasem przesłanki to inne twierdzenia( które wcześniej same muszą być udowodnione)


Niekoniecznie , patrz wyżej.


Tylko aksjomaty matematyczne nic nie muszą.Na gruncie innych nauk muszą.



prawdziwe, czyli zgodne z rzeczywistością

Nie tylko w rozumowaniu ,ale również w założeniach nie może być błędu.
Jesli np.założysz( nieprawidłowo),że 2+5 = 4, oraz że 3+1=4 to by oznaczało, że 2+5=3+1 tak?
poprawne logicznie rozumowanie? jest to prawidłowy dowód ?-sam sobie odpowiedz.

Aksjomaty w matematyce to twory abstrakcyjne( istniejące tylko teoretycznie). Prawidłowości aksjomatu pojedynczego się nie weryfikuje( bo z definicji aksjomatu nie ma takiej opcji), tylko zakłada.Natomiast aksjomaty( jako grupa) są prawidłowe, kiedy można z nich wywnioskować wszystkie twierdzenia w obrębie danej teorii.

Jakie to są aksjomaty?

Doświadczenie tak, ale w dowodzie abstrakcyjnym już nie ma tego problemu.Zresztą w naukach empirycznych tez konstruuje się modele abstrakcyjne odzwieciedlające rzeczywistość, celem zweryfikowania wszystkich opcji możliwych do doświadczenia.


Nie cała.Sam stwierdziłeś,że:
Każda nauka jest abstrakcyjna, ponieważ tworzy ją rozumowanie, a każde rozumowanie jest abstrakcyjne. Bez abstrakcji nie byłoby nauki, jedynie czyste doświadczanie.

To się zdecyduj ....nauka opiera sie na abstrakcji , czy na doświadczeniu?I jaka nauka.


Tak ale wtedy, ten dowód, będzie dowodził czegoś zupełnie innego.: chciałeś doświadczalnie udowodnic że 2+2=4, a udowodniłeś, że 2patyczki + dwa patyczki to 4 patyczki...


To dlaczego twierdziłeś,że:Każde orzeczenie dogmatyczne Kościoła zawiera uzasadnienie, w którym dowodzi się jego prawdziwości np. na podstawie Pisma Świętego.
Przecież skoro dogmat nie jest twierdzeniem , to po co dowodzić jego prawdziwości?

Skoro do stwierdzenia prawidłowości aksjomatów potrzebujesz "wszystkich twierdzeń w obrębie danej teorii", to sugerujesz, że aksjomaty są czymś wtórnym względem tych twierdzeń. W historii matematyki rzeczywiście tak bywało, że najpierw pojawiały się twierdzenia, które uznawano za prawdziwe na podstawie nie do końca formalnych dowodów, opartych w dużym stopniu na intuicji. Aksjomatyzacja (eliminująca słabe punkty dowodów oparte na intuicji) pojawiała się później.

Jeżeli jednak rozważamy czystą matematykę w oderwaniu od jej historii, to aksjomaty są pierwotne, a wszystkie pozostałe twierdzenia wtórne. Z tego powodu możliwość wyprowadzenia twierdzeń z aksjomatów, świadczy o prawidłowości twierdzeń a nie aksjomatów.

Zbiór aksjomatów jest prawidłowy, gdy wszystkie należące do niego aksjomaty są wzajemnie niezależne i niesprzeczne. To jedyny warunek

~p = p

...ta chrześcijańska logika...

Że niesprzeczne to rozumiem , ale że niezależne? Do czego ta niezależność byłaby nam potrzebna, poza "elegancją modelu"?

Ech, ci ateiści i ta ich fideofobia.. niektórzy gotowi są nawet stwierdzić, że w ogóle w nic nie wierzą - tak strasznie boją się samego słowa "wiara" Tylko jak można myśleć niezależnie, jeśli odczuwa się lęk i wewnętrzny opór przed pomyśleniem czegoś? Np. tego, że tak, jak wierzący wierzą, że Bóg jest, tak ateiści wierzą, że Go nie ma?

(reszta później, jadę korzystać z pięknej pogody)

Czemu wy ciągle porównujecie wiarę z historią?
To są dwie zupełnie inne rzeczy!
W przeciwieństwie do historii, wiara opiera się na rzeczach nie widocznych, nie lub trudno dostępnych, zaś historia to rzeczy, sytuacje czy wydarzenia, które z pewnością miały miejsce.
W religię albo się wierzy albo nie. Religia ma również swoje zródła i dowody, które niektórzy uznają inni nie.

Skoro macie dowody w religii , to po co wam wiara w tej religii?
Jak jest dowód ,to wiara nie jest już do niczego potrzebna, bo się wie i nie potrzeba już wierzyć.
Wiara jest potrzebna wtedy, gdy nie można czegoś wiedzieć. Np. naukowiec może wierzyć w prawdziwość pewnej tezy, ale gdy ją udowodni , to już wie, że ta teza jest prawdziwa i nie potrzebuje w nią wierzyć.Więcej, wiara od wiedzy tym się różni ,że prawdziwość treści będących przedmiotem wiedzy możemy weryfikować w sposób naukowy, w przypadku wiary nie jest to możliwe-i to jest właśnie istota wiary,że uznaje się za prawdę coś czego prawdziwości nie sposób zweryfikować.

Człowiek wyposażony jest w kilka zmysłów, którymi rozpoznaje i bada świat. Jeżeli coś jest "niewidoczne", to oznacza tyle, że jest nierozpoznawalne przy pomocy tych zmysłów. Jeżeli widzisz na polu krowę a stojący obok Ciebie facet twierdzi, że to anioł to radzisz mu udanie się do psychiatry. Dzieję się tak dlatego, że ufasz swoim zmysłom, swoim narzędziom poznawania świata. Ale jeżeli te narzędzia zawiodły naukowców do pewnych wniosków i widzą tę historyczną "krowę", to Ty zaczynasz mówić, że poznanie naukowe, poznanie poprzez zmysły to jedno a religia to drugie. I to tylko dlatego, że co innego niż widać twierdzi starożytna księga.

Tak jak pisze apriori - gdyby religia miała dowody nie byłaby religią. Ale jak tak twierdzisz, to poproszę - pokaż mi je.

Ech, ci chrześcijanie i ta ich ateofobia... niektórzy gotowi są nawet łamać elementarne zasady logiki, tak bardzo boją się tego, że wiara i niewiara nie są stanowiskami równymi.

Niewiara = wiara
ateizm = teizm
~p = p

Logicznie powalające.

Prawie jak:

Wojna to pokój,
wolność to niewola,
ignorancja to siła...

O, tak - ten fragment też mi często przychodzi na myśl, kiedy słucham "argumentacji" wierzących! W ogóle uważam, że religia to zawsze odmiana totalitaryzmu - biblijny Bóg zresztą nie specjalnie nawet to ukrywa.