Witam wszystkich serdecznie.

Chcialem sprostowac pewien poglad, ktory co prawda nie jest wielkim problemem w naszym kraju, poniewaz mamy szczescie tego, ze denominacje protestanckie sa bardzo marginalne, tak jak to jest np w USA, i nawet jesli uzywamy nie do konca wlasciwej terminologii to podejscie jest sluszne, ale mimo wszystko chcialem to skromnie skomentowac, i mam nadzieje nakierowac niektorych na wlasciwa droge.

Wiem, ze niektore osoby maja problem z tym. Wiedza, ze bez "ofiary" Pana Jezusa wszyscy by poszli do piekla, wiedza, ze dzieku Panu Jezusowi wszyscy moga byc zbawieni, ale tak zeby dokladnie wyjasnic co sie stalo na krzyzu i dlaczego Pan Jezus umarl, to czasem(byc moze nawet czesto) jest tu pomylenie pojec, przynajmniej jesli chodzi o terminologie.

Pan Jezus nie zaplacil za nasze grzechy na krzyzu w doslownej "legalnej" formie(czyli jakbysmy placili w sklepie za cos). W to wierzyli Lutor i Kalwin.

Jest to protestanckie podejscie i totalna herezja. Pan Jezus nie zaplacil za nasze grzechy. Gdyby Pan Jezus zaplacil za nasze grzechy na krzyzu, nikt by nie poszedl do piekla, bo wtedy "placilibysmy" za grzechy po raz drugi, a jak nas uczy kosciol i jak wiemy ludzie (na nieszczescie) ida do piekla, i jeszcze przez jakis czas tak bedzie.

pozdrawiam

A więc drogie dzieci, po przeczytaniu powyższego juz chyba wiecie jak macie mysleć?
Pamiętajcie też, że to aparaty Fuji są lepsze od Nikona.

Pozdrawiam.

Masz rację. W wielu środowiskach katolickich w Polsce daje się zauważyc pojawianie się i wplyw teologii protestanckiej (głównie w nurtach "odnowowych", ewangelizacyjnych). O ile nie stanowi to problemu, gdy zetknięcie z protestantyzmem prowadzi do prawdziwego nawrócenia, to jak pokazuje przykład niektórych grup modlitewnych, naduzywanie takie terminologii prowadzi do odejścia od Kościoła.

ad Waldek
rozumiem, że już wybrałeś dla siebie markę i nie potrzebujesz pomocy innych użytkowników, czy fachowców.... gratulacje

sama legalistyczna myśl o zapłacie krwią Jezusa za ludzkość nie jest aż tak nowa - niedawno widziałem pewną ikonę z obrządku wschodniego (bodajże prawosławnego), na której Jezusa przedstawiono jako wręczającego szatanowi (śmierci?) zapłatę za ludzkość. Szukałem tej ikony w necie, ale jak wiadomo nie ma tam wszystkiego

Jednak dość obszernie Katechizm omawia kwestię odkupienia... albo encyklika Redeptor hominis... Jest tam mowa o wykupie, o cenie...

Przy czym nie można zapomnieć, że fundamentem chrześcianstwa był Judaizm.
A więc ofiary na ołtarzu w świątyni ze zwierząt, płodów ziemi - aby dziękować Bogu, wielbić Go, ale głównie przepraszać i zadośćczynić za grzechy.
Współcześni tak właśnie pojmowali śmierć Jezusa na krzyżu - jako zdośćuczynienie za grzechy świata.
Ja się na to urodziłem, na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie......świadectwo o miłości Boga, który powtarza miłosierdzia pragnę, a nie ofiary.

Tak, ale w jakim kontekscie? To, ze uzyte sa takie same slowa, wcale nie oznacza, ze sens w jakim zostaly uzyte jest taki i taki.

Zapewniam cie, ze nie jest tam mowa o "cenie" w tym samym znaczeniu w jakim protestanci wierza, czyli, ze Pan Jezus za nas zaplacil i to by bylo na tyle.

Jestem świadomy, że pojęcia te mają różne znaczenia. Napisałem jednak tak ździebko zaczepnie, by pokazać coś innego. Abyśmy nie wylewali dziecka z kąpielą, jak mówi przysłowie.

Chcialem sprostowac pewien poglad, ktory co prawda nie jest wielkim problemem w naszym kraju, poniewaz mamy szczescie tego, ze denominacje protestanckie sa bardzo marginalne, tak jak to jest np w USA,

czesc.
Dlaczego tak bardzo podkreslasz marginalnosc protestantow w Polsce?W USA to to ciezko sie zgodzic..
Twoi problem i powodem do zastanowienia sie nad swoim szczesciem niech bedzie Twoj koscioł.Znam wielu praktykujacych katolikow ktorzy mowią mi ze w ich kosciołach księzam mowią o glębokim kryzysie wiary,co raz mniej katolików interesuje sie wiara,poza calą "szopką" i tzw tradycją "od pradziadka do dziadka".Dla Ciebie kloptem jest postrzeganie smierci Jezusa jako przelania i pelnego oczyszczenia z grzechu?Nie bede nawet wdawac sie w dyskusie gdyz nie znosze obludy.Zyjemy w Polsce gdzie mnóstwo katolikow ma w głebokim poszanowaniu nauczanie swojego koscioła.Ja nie musze go krytykowac gdyz najwiecej chamstwa mozna uslyszec nie od mniejszosci protestanckiej,a wlasnie od samych katolikow.Powinnes cieszyc sie ze jakis maly procent ludzi ciągle szuka osobistej relacji z Bogiem nawet gdy przestają byc czlonkami KzK,nawet jeżeli prezentują troche inne poglady niz Twoje.
Ewangelizacji potrzebuja Twoi bracia i siostry,to ich powinnes uczyc kim jest Jezus gdyz niewielu tym nawet interesuje się.Proetestant-ok-ma inne spojrzenie-ale szuka,pyta,interesuje sie wiarą i Bogiem.
Gdy wspomne tylko slowo "BOG',"Jezus"- katolicy baardzo często UCIEKAJĄ i nie pisz tylko ze tego nie ma.
Pozdrawiam.

Na tle wszystkich nieporozumień o ewangelizmie jakie tu przeczytałem polecam wszystkim zainteresowanym "Wspólna deklaracja w sprawie nauki o usprawiedliwieniu" podpisaną 31.X.1999r. (Święto Reformacji) przez Papieską Radę ds. Jedności Chrześcijan oraz Światową Federację Luterańską, a następnie 23.VII.2006 przez Światowa Radę Metodystyczną.
Tekst dostępny m.in. na stronie watykańskiej, na portalu ekumenicznym i na portalu luterańskim (łatwo "wygooglac").

Bardzo ładnie, że napisałeś, czym NIE JEST "odkupienie", tylko fajnie by było, gdybyś napisał jeszcze, czym JEST. Bo mnie, jako niechrześcijanowi, to pojęcie kojarzy się najbardziej właśnie z transakcją handlową, albo ze złożeniem okupu bandytom. Kiedy pytam jakiegoś katolika, jak to pojęcie rozumie, jeśli nie tak, to jeszcze nikt mi nie potrafił odpowiedzieć, nie używając przy tym metafor i poetyckich alegorii, których za diabła nie rozumiem. Czy ktoś potrafiłby i zechciałby wyjaśnić, w co właściwie pozytywnie wierzą katolicy w kwestii odkupienia?

http://www.teologia.pl/m_k/zag04-12.htm
(Nie ma wielu zbawicieli ani wielu ekonomii zbawienia)
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1o03.htm#1e (Odkupienie)
http://www.teologia.pl/m_k/00-ss.htm#1 (Śmierć Jezusa Chrystusa)
http://www.teologia.pl/m_k/00-z.htm#2r (Zbawienie)

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/lu_soter.html (Teologia odkupienia)

http://www.vatican.va/edocs/POL0013/_INDEX.HTM
(IOANNES PAULUS PP. II, REDEMPTOR HOMINIS, 1979.03.04)

viewtopic.php?f=48&t=16826 (Sens cierpienia na krzyżu)
viewtopic.php?f=27&t=16897 (Sens cierpienia na krzyżu)
viewtopic.php?f=27&t=18774 (Odkupienie Grzechów - coś tu nie gra)
viewtopic.php?f=27&t=8222 (Smierc Chrystusa a odkupienie grzechow)
viewtopic.php?f=46&t=16935 (Śmierć Jezusa a zbawienie)
viewtopic.php?f=48&t=15077 (Zbawienie- sens, znczenie)
viewtopic.php?f=27&t=20213 (JEZUS ZBAWICIELEM-co to znaczy?)

Przykład wyjaśnienia:

KKK 622 Odkupienie Chrystusa polega na tym, że "przyszedł On... dać swoje życie na okup za wielu" (Mt 20, 28), to znaczy umiłował swoich "do końca" (J 13, 1), aby zostali wykupieni z "odziedziczonego po przodkach złego postępowania" (1 P 1,18).

Przepraszam, ale to dla mnie w ogóle nic nie znaczy. "odkupienie polega na tym, że dał okup, aby zostali wykupieni". A sepulki, jak wiadomo, to coś, czego używa się do sepulenia. I wszystko jasne.

Dziękuję za linki, ale na forum wszedłem raczej po to, aby porozmawiać z żywymi ludźmi, a nie, aby poczytać artykuły. Czy może mógłbyś powiedzieć to własnymi słowami? I nie chodzi o to, abyś od razu napisał własny artykuł. Chciałbym zaznaczyć, że w ogóle nie chodzi mi o to, co to jest zbawienie, czy odkupienie jest konieczne do zbawienia, w jaki sposób się dokonało, a już szczególnie o to, czy to wszystko jest prawdą. Chciałbym tylko i wyłącznie przeczytać, co dla was OZNACZA słowo "odkupienie". Dlaczego zostało użyte to właśnie słowo, które ma jakieś znaczenie w języku potocznym, a nie, dajmy na to "zjedzenie" czy "tąpnięcie"? Bo jeżeli słowa w Ewangelii są dobrane losowo, to naprawdę mogłoby być dowolne inne. Ale jeśli mają przekazać jakąś treść, to pewne konieczne związki semantyczne muszą być zachowane. Żeby zaistniało jakieś odkupienie, w jakimkolwiek znaczeniu, muszą być koniecznie zachowane cztery elementy: ten, kto odkupuje, ten, od kogo się odkupuje, "towar" jaki się odkupuje (a jeśli mówimy "okup" to najczęściej mamy na myśli niewolnika, zakładnika czy więźnia, a więc człowieka będącego towarem) i cena jaką się płaci, czyli coś, co przechodzi od odkupującego do odsprzedającego. Z tej czwórki jednoznaczny jest tylko pierwszy kawałek, wiadomo, że odkupującym był Jezus. Co do reszty, to po prostu w żadnym z podanych przez ciebie tekstów nie doczytałem. Być może jestem za mało inteligentny, ale tym bardziej wypadałoby, aby ktoś mi to napisał głośno i powoli, nie używając przy tym zbyt wielu trudnych słow i nie odsyłając do wielu mądrych lektur.

co OZNACZA słowo "odkupienie"
Jestem prostą kobietka więc napisze po swojemu czym to jest dla mnie.
Chrzescijanswto oferują ludzią pewną drogę i odpowiedzi na pytania podstawowe jak temat zycia smierci,celu i sensu istnienia.Ta droga zaklada ze natura czlowieka jest grzeszna w upadku pierwszych ludzi ktorzy w nieposluszenstwie oddzieli sie od Boga.Kazdy odlam chrzescijanstwa mowi ze samo dobro czlowieka nie wystarczy aby zostac zbawionym (czyli miec zycie wiczne z Bogiem) dlatego,że nie mozemy zmyc swojej natury.Mowiac po ludzku grzech nieposluszenstwa jest i bedzie w naszej naturze zawsze i nic tego nie zmieni.W ST ludzie z woli Boga odkupywali swoj grzech poprzez ofiary i budowanie swiatyn.Zmiana nastapila wraz ze smiercia Jezusa ktory w sposob juz jedyny i doskonaly oczyscil nas z grzechow ale nie w sensie takim,ze juz nie grzeszymy.On stal sie drogą do zbawienia stad dla mnie odkupienie jest czyms wielkim.W Jezusie otrzymuje od Boga laske zbawienia i zostaje odkupiona z węzów wiecznej smierci (ktora chrzescijan ma jak jakas "klątwe" po Adamie i Ewie).Jezus staje sie przykladem jak mamy zyc gdyz dla nas stal sie czlowiekiem jako Wzor do nasladowania (nasze uczynki wynikaja z tego),daje nam laske ze mozemy byc zbawieni ze swoją z zalozenia grzeszną naturą ktora nie mozemy zmienic.

Uff...nie wiem czy wszystko dobrze napisalam i czy to rozumiesz.Poprostu kazda religia cos Tobie oferuje,jakąs drogę w ktorej mozesz zrozumiec temat zycia tu i po smierci.
Zalozeniem chrzescijanstwa jest grzszna natura i kwestia laski od Boga.Katolicy uwazaja ze na tą laske trzeba zasluzyc poprzez sakramamenty i uczynki i nigdy nie sa pewni zbawienia.Protestantyzm mowi:Jezus tu i teraz umarl za Ciebie zebys mial Wieczne życie z Nim.Tylko zwyczajnie przyjdz do niego.Uczynki zas sa owocem wiary a nie elementem zbawienia gdyz kazdy czlowiek grzeszy i sam nic nie zmieni w swojej naturze.
Mysle ze Jezus to bardzo ciepla ,pelna dobroci postac.Doskanalosc madrosci i milosci dla czlowieka tylko trochę przeraza gdyz jawi sie jako ktos Surowy i zimny,niedosięgalny.

Pan Jezus nie zaplacil za nasze grzechy na krzyzu w doslownej "legalnej" formie(czyli jakbysmy placili w sklepie za cos). W to wierzyli Lutor i Kalwin.


Jezus stal sie kaplanem ktory sam siebie zlozyl jako Ofiare za nasze grzech ,za naszą ludzką grzeszną naturę.Jest doskonalym w swoim dziele.Nie placimy za nic w sklepie poniewaz smierc Jezusa jest zmyciem grzechów i daniem nam Laski zbawienia .Oczywiscie ze mamy 2 drogi.jedną jest Jezus i nie odrzucenie tejze Laski Bozej danej nam za darmo.Ja nie musze nic robic aby otrzymac zbawienie przychodzac do Jezusa.Ja mam pewnosc ze Bog mnie zbawia i nie musze gdybyc ,przyjmowac sakramentow,szukac posrednikow pod jakakolwiek postacią zeby moc byc blisko Boga i otrzymac zbawienie.

"Jest to protestanckie podejscie i totalna herezja. Pan Jezus nie zaplacil za nasze grzechy. Gdyby Pan Jezus zaplacil za nasze grzechy na krzyzu, nikt by nie poszedl do piekla, bo wtedy "placilibysmy" za grzechy po raz drugi, a jak nas uczy kosciol i jak wiemy ludzie (na nieszczescie) ida do piekla, i jeszcze przez jakis czas tak bedzie."


Herezja sa Twoje slowa gdyz poprostu piszesz jakies bzdury i nie masz widocznie kontaktu z nauczaniem protestantyzmu.
Ja nie moge nic zrobioc zeby otrzymac zbawienie z powodu swej totalnie grzesznej natury.
Zaden uczynek ludzki,zadne 1000modlitwy tego nie zmienią.Sami siebie nie zbawiamy ani nie mozemy tego nawet po częsci uzyskac. a te dzielo dokanolo sie w osobie Jezusa i tylko wylacznie w NIM.
Jezus nigdy nie powiedzial ze wszyscy ida do nieba gdyz tylko On jest drogą naszą .Masz wolną wolę w podejmowaniu decyzji.
Odmiennoscia pojmowania doskonalosci ofiary Jezusa jest wg mojego zrozumienia i poznania w KzK troszke inna gdyz tam probujesz sobie zasluzyc na zbawienie ale nigdy nie wiesz czy zostaniesz zbawiony.Stad tyle prosb i modlitw za naszego zycie o nas samych - "o łaskę" i milosierdzie Boze,stad tyle modlitw za osobę zmarlą aby przypadkiem Bog nad nią sie zlitowal i poslal chociazby do czysca zamiast do piekla).
Dobrze jest spojrzec na Boga z innej perspektywy.Ze Bog jest milosierny i kochający wiec dlatego mamy Jezusa ktory daje nam teraz zbawienie nie za sprawa zaslug jak to w ST rzecz sie miala,a za sprawą ..wylacznie chęci Boga.
(Wiec co mozesz SAM zrobic zeby sobie zasluzyc na laske? niezapominajac o grzesznej naturze ?
Laske otrzymujesz w sakramentach i bardzo usilnie prosisz o tą laskę w czasie uroczystosci koscielnych.Problem dla mnie jest w tym ze wtedy nie zauwazasz rangi Jezusa a skupiasz sie na wszystkim innym,nie przymujac do siebie ze Jezus przyszedl bezposrednio do Nas i jako jedyny bezgrzeszny zlozyl okup za nas aby wyrwac nas z mocy smierci.Tyllko Jezus daje nam zbawienie,sam i bezposrednio i to jest piękne w chrzescijanstwie.