Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lut 18, 2020 13:58



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 152 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona
 Sekty. Świadkowie Jehowy 
Autor Wiadomość
Post 
Belizariusz napisał(a):
To, ze sa zalegalizowani i dzialaja zgodnie z prawem, wcale nie oznacza , ze nie sa sekta.
Defincje sekt zostaly podane tutaj na tym forum w dziale "Kosciol" . Dlatego nie bede ich przepisywal.


Nie mogę znaleźć.
Więc może podaj mi jaka jest różnica między Krk a SJ, która wykaże mi, że SJ to sekta.


Belizariusz napisał(a):
Dyskusja z Toba na temat Trojcy Sw. rowniez jest calkowicie pozbawiona sensu.


Nie tylko z mną... w ogóle dyskusja o tym jest niemożliwa... dlatego ustanowiono dogmat, czyli:
wierzyć a nie dyskutować!


Belizariusz napisał(a):
O prawdziwosci tych stwierdzen moze swiadczyc fakt iz i arianizm i macedonizm.....znikly, a nauka KK trwa dalej.


Jeśli miarą ma być czas istnienia jakiejś religii, to Krk zdecydowanie przegrywa z judaizmem.


So lis 08, 2003 21:19
Post 
Cytuj:
"Wsrod charakterystycznych cech sekt wymienia sie: ostra izolacje swiadomosciowa przejawiajaca sie w negacji celow, srodkow i norm akceptowanych w srodowisku zewnetrznym wobec sekty; wyksztalcenie zespolu norm ujednolicajacego zachowania czlonkow; rozbudowanie wewnetrznej hierarchii rol ze szczegolna rola charyzmatycznego przywodcy; przejecie przez sekte funkcji jedynej i bezkonkurencyjnej wiezi spolecznej swoich czlonkow, nacechowanej przerostem lojalnosci i fanatyzmu"


Reszta mozesz znalezc w tym linku:
viewtopic.php?t=138&start=0


Agni....nie tylko nie potrafisz szukac....co gorsza ty nie potrafisz nawet czytac.
Ilez razy mozna ci tlumaczyc jedno i to samo?
Tak jak napisalem....to rozmowa ze slepym o kolorach.

Zaden Twoj post nie ustosunkowuje sie do odpowiedzi adwersarzy....to w takim razie mozna stwierdzic iz dyskusja z Toba jest kompletnym BEZSENSEM.



Jezeli chodzi o judaizm i chrzescijanstwo........no coz gdybys czytala cokolwiek poza FiM oraz NIE to zauwazylabys iz chrzescijanstwo wywodzi swoje korzenie bezposrednio z judaizmu, a rowniez to iz Jezus narodzil sie jako Zyd. To jest TEN SAM BOG.


Dz 5:38-39
38. Więc i teraz wam mówię: Odstąpcie od tych ludzi i puśćcie ich. Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się,
39. a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem. Usłuchali go.
(BT)



No coz......mimo tylu wiekow....nie upadlo.
A tylu juz sekciarzy probowalo i jakos im sie nie udalo i nie uda.
Co wiecej nawet "sekciarze" spod znaku sierpa i mlota nie zdolali wyplenic wiary chrzescijanskiej.



pozdrowka



P.S.
...acha, ta definicja ktora podalem na poczatku, idealnie pasuje do KOMUNIZMU...(tylko cosik guru z malzoleum zaczyna sie im psuc.........czas zamienic na nowszy model:lol: :lol: :lol: :lol: )


N lis 09, 2003 0:07
Post 
Belizariusz napisał(a):
Cytuj:
"Wsrod charakterystycznych cech sekt wymienia sie: ostra izolacje swiadomosciowa przejawiajaca sie w negacji celow, srodkow i norm akceptowanych w srodowisku zewnetrznym wobec sekty; wyksztalcenie zespolu norm ujednolicajacego zachowania czlonkow; rozbudowanie wewnetrznej hierarchii rol ze szczegolna rola charyzmatycznego przywodcy; przejecie przez sekte funkcji jedynej i bezkonkurencyjnej wiezi spolecznej swoich czlonkow, nacechowanej przerostem lojalnosci i fanatyzmu"



Beli, no i gdzie te różnice miedzy SJ a Krk, bo ja nie widze.
Powyższy opis pasuje bowiem do obu tych wyznań.

Cytuj:
Agni....nie tylko nie potrafisz szukac....co gorsza ty nie potrafisz nawet czytac.
Ilez razy mozna ci tlumaczyc jedno i to samo?


Zamiast szkalować, lepiej popatrz na własne odpowiedzi.
Źdźbło i belka.... wyjmij belkę ze swojego oka.

Cytuj:
Jezeli chodzi o judaizm i chrzescijanstwo........no coz gdybys czytala cokolwiek poza FiM oraz NIE to zauwazylabys iz chrzescijanstwo wywodzi swoje korzenie bezposrednio z judaizmu, a rowniez to iz Jezus narodzil sie jako Zyd. To jest TEN SAM BOG.


Jakbys trochę myślał, to byś zauwazył, że to także ten sam Bóg, którego mają SJ.
Własnie dlatego podałam przykład judaizmu - bo to ten sam Bóg - i chciałam zachowac pełną analogię.


Cytuj:
Co wiecej nawet "sekciarze" spod znaku sierpa i mlota nie zdolali wyplenic wiary chrzescijanskiej.


Ani chrześcijańskiej, ani żadnej innej....

Cytuj:
...acha, ta definicja ktora podalem na poczatku, idealnie pasuje do KOMUNIZMU...(tylko cosik guru z malzoleum zaczyna sie im psuc.........czas zamienic na nowszy model:lol: :lol: :lol: :lol:


Aleś dzieciak... wyjmij tę belkę ze swojego oka... czy nie zauważyłeś, że jeśli chodzi o czczenie zwłok, to właśnie Kościół katolicki bije wszelkie rekordy?
To tzw. relikwie?


N lis 09, 2003 20:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2003 17:17
Posty: 60
Post 
techtavaniekatholiptica napisał(a):
Beli, no i gdzie te różnice miedzy SJ a Krk, bo ja nie widze.
Powyższy opis pasuje bowiem do obu tych wyznań.


Nie widzisz, czy udajesz, że nie widzisz?... :roll:

Z tego co wiem Kk nie izoluje członków swojego Kościoła, nie wymaga od wyznawców całkowitego posłuszeństwa pod groźbą kary i wyłączenia ze wspólnoty, nie głosi rychłego końca Świata ani nie wyznacza jego daty.

Wystarczy, czy wymieniać jeszcze?... ;)


Cytuj:
Ani chrześcijańskiej, ani żadnej innej....


Bo żadnej innej nie tępili, ani tępić nie chcieli. Ot co.

_________________
Ale ci, którzy innych nauczają, świecić się będą jako światłość na niebie, a którzy wielu ku sprawiedliwości przywodzą, jako gwiazdy na wieki wieczne.
Dan. 12:3


N lis 09, 2003 21:19
Zobacz profil YIM
Post 
Cytuj:
Salmia napisał(a):
techtavaniekatholiptica napisał(a):
Beli, no i gdzie te różnice miedzy SJ a Krk, bo ja nie widze.
Powyższy opis pasuje bowiem do obu tych wyznań.


Nie widzisz, czy udajesz, że nie widzisz?... :roll:


Nie widzę.

Cytuj:
Z tego co wiem Kk nie izoluje członków swojego Kościoła
,

SJ też nie izolują.

Cytuj:
nie wymaga od wyznawców całkowitego posłuszeństwa pod groźbą kary i wyłączenia ze wspólnoty
,

A ekskomunika to pies?
A kiedyś za kary służyły też: więzienie, chłosta, śmierć.

Cytuj:
nie głosi rychłego końca Świata ani nie wyznacza jego daty.


Ale głosił i wyznaczał... poczytaj sobie o roku 999. Jehowcy zresztą tez oduczyli się daty wyznaczać...

Cytuj:
Wystarczy, czy wymieniać jeszcze?... ;)


Nie wymieniaj "jeszcze" tylko wymień cokolwiek, bo jak na razie to trafiłaś kulą w płot.


Pn lis 10, 2003 23:33
Post 
Cytuj:
Nie widzę.




Na slaby wzrok tutaj nic ci nie poradzimy. Polecam dobra Klinike okulistyczna w Katowicach.




Cytuj:
SJ też nie izolują.




Blad i calkowita nieznajomosc tematu. Osoba wystepujaca z sekty ŚJ staje sie momentalnie osoba "tredowata" dla pozostalych czlonkow zboru. Sa oni zobowiazani do izolowania sie od niej i zerwania wszelkich kontaktow. Dotyczy to takze czlonkow najblizszej rodziny.
Niestety by to dostrzec...trzeba miec dobry wzrok ( kolejny raz polecam Katowice).


Cytuj:
A ekskomunika to pies?
A kiedyś za kary służyły też: więzienie, chłosta, śmierć.



Ekskomunika to ani pies...ani kot....ani tez inny ssak. To kara czasami stosowana w KK. Nie oznacza jednak ona calkowitej izolacji i zupelnego wykluczenia. Za taka osobe nalezy sie modlic (przepraszam ty nie wiesz co to modlitwa....no coz przy slabym wzroku nie zdolalas doczytac). Kare smierci, tortury itp. stosuje sie do dzisiaj.....ale gdybys zechciala zauwazyc (sorki nie ten wzrok) stosuja je glownie wladze swieckie i tak samo bylo dawniej. Owszem sporadycznie sie zdarzalo iz przestepca zostawal skazany przez wladze koscielne. Kary jednak wykonywaly wladze swieckie..
Twoji idole z czerwonej sekty sierpa i mlota przodowali i nadal przoduja w tego rodzaju procederach.






Cytuj:
Ale głosił i wyznaczał... poczytaj sobie o roku 999. Jehowcy zresztą tez oduczyli się daty wyznaczać...




Czyzby omamy wzrokowe??? To juz powazniejsza sprawa!!!!!
Gdziez to jest napisane, ze KK glosil iz rok 999 bedzie rokiem ostatecznym?
To nielogiczne, gdyz byloby sprzeczne z Ewangelia:

Mr 13:32
32. Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.
(BT)

O taki brak logiki nas posadzasz??
ŚJ sie tego oduczyli bo jakos im nigdy zadna data nie wychodzila :lol: Przestali sie wreszcie blaznic, przynajmniej w tym temacie. Bo w pozostalych to dalej sie blaznia. No coz moze nie byli w Katowicach w Klinice i cierpia na zacme :lol:







Cytuj:
Nie wymieniaj "jeszcze" tylko wymień cokolwiek, bo jak na razie to trafiłaś kulą w płot.


No tak tu masz racje....lepiej juz niczego konkretnego nie wymieniac bo w Twoim wypadku to sie calkowicie mija z celem.
Do Ciebie w zadnym temacie nie trafiaja ZADNE argumenty. jestes typowym przykladem kogos kto zamiast podjac logiczna dyskusje lawiruje jak postrzelony zajac.
Masz racje nasze argumenty trafiaja w Ciebie jak kula...ale nie w plot tylko w beton.
Jestes chyba przedstawicielem dawnego betonu......do nich takze malo co docieralo.
Chociaz w jednym zawsze byli dobrzy.....idealnie trafiali z nagana w potylice.



pozdrowka :lol:


Wt lis 11, 2003 0:29
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2003 17:17
Posty: 60
Post 
techtavaniekatholiptica napisał(a):
SJ też nie izolują.


Cytuj:
A ekskomunika to pies?
A kiedyś za kary służyły też: więzienie, chłosta, śmierć.


Cytuj:
Ale głosił i wyznaczał... poczytaj sobie o roku 999. Jehowcy zresztą tez oduczyli się daty wyznaczać...


W tym momencie wychodzi w Twoim przypadku kompletna nieznajomość nie tylko na temat wierzeń Świadków Jehowy, ale i religii Kościoła Katolickiego

Twierdzisz, że ŚJ nie izolują?? Na jakiej podstawie?? Gdzie, kiedy, dlaczego??

Poczytaj sobie świadectwa, albo lepiej - porozmawiaj z byłymi członkami tej sekty, a przkonasz się na czym polega krzywdząca izolacja. Dowiesz się, jak to jest być szykanowanym, pozbawionym godnośći ludzkiej, sprowadzonym do roli numeru statystycznego, pozbawionym wszelkich praw, poniżanym i prześladowanym.

Byli członkowie ŚJ mają wielkie trudności z powrotem do normalnego życia wśród ludzi, są całkowicie rozchwiani emocjonalnie, "rozwaleni" psychicznie!!!

Czy teraz wreszcie pojęłaś różnicę??

Przytoczone przez Ciebie porównanie do ekskomuniki jest chybione. Ekskomunika nie może się nawet równać z tym, przez co przechodzą byli członkowie ŚJ. Zastanów się, zanim palniesz coś tak odkrywczego kolejny raz...

Jehowcy nie oduczyli się wyznaczać dat. Robią to po dziś dzień. Dla Twojej wiadomośći: według nich Armagedon nastąpi w dniu, kiedy umrą ludzie z pokolenia roku 1914. Przedtem przejawiali inne koncepcje.


Cytuj:
Nie wymieniaj "jeszcze" tylko wymień cokolwiek, bo jak na razie to trafiłaś kulą w płot.


Jeśli ww. to dla Ciebie za mało, to konkluzja może być tylko jedna: nie chcesz pewnych rzeczy zauważyć - po prostu...

Radzę również poczytać trochę publikacji na temat sekt, bo nawet o definicji masz - jak widać - nikłe pojęcie.

Pozdrawiam!

_________________
Ale ci, którzy innych nauczają, świecić się będą jako światłość na niebie, a którzy wielu ku sprawiedliwości przywodzą, jako gwiazdy na wieki wieczne.
Dan. 12:3


Wt lis 11, 2003 0:40
Zobacz profil YIM
Post 
Cytuj:
Salmia napisał(a):
Twierdzisz, że ŚJ nie izolują?? Na jakiej podstawie?? Gdzie, kiedy, dlaczego??


A na takiej, że Jehowcy swobodnie kontaktują się ze społeczeństwem, wcale nie zauwazam by się izolowali. Ba, co niektórzy nawet narzekają, że widzą ich w progach domów zbyt często...

Cytuj:
Poczytaj sobie świadectwa, albo lepiej - porozmawiaj z byłymi członkami tej sekty, a przkonasz się na czym polega krzywdząca izolacja. Dowiesz się, jak to jest być szykanowanym, pozbawionym godnośći ludzkiej, sprowadzonym do roli numeru statystycznego, pozbawionym wszelkich praw, poniżanym i prześladowanym.


O tym, że SJ zakazują kontaktu z byłymi członkami SJ - wiem.
I co z tego?
Ale skoro się upierasz to może zdefiniujemy tak:
"SJ to sekta, bo jej członkowie mają zakaz kontaktowania się z jej byłymi członkami"
OK... głupia trochę ta definicja, no, ale skoro się upierasz....


Cytuj:
Byli członkowie ŚJ mają wielkie trudności z powrotem do normalnego życia wśród ludzi, są całkowicie rozchwiani emocjonalnie, "rozwaleni" psychicznie!!!


Dokładnie tak samo, jak byli członkowie Kościoła katolickiego...

Cytuj:
Przytoczone przez Ciebie porównanie do ekskomuniki jest chybione. Ekskomunika nie może się nawet równać z tym, przez co przechodzą byli członkowie ŚJ.


Kiedyś ludzie obłożeni ekskomuniką musieli opuścić miejsce zamieszkania a nawet kraj.
Bowiem takiego człowieka, mozna było zabić nawet - bez grzechu i bez kary.
rzeczywiście... tego nie można porównywać.

Cytuj:
Zastanów się, zanim palniesz coś tak odkrywczego kolejny raz...


A ty otwórz oczy.

Cytuj:
Jehowcy nie oduczyli się wyznaczać dat. Robią to po dziś dzień. Dla Twojej wiadomośći: według nich Armagedon nastąpi w dniu, kiedy umrą ludzie z pokolenia roku 1914. Przedtem przejawiali inne koncepcje.


No to podaj mi tę datę....
Bo Kościół też "wyznacza" - jak Chrystus przyjdzie po raz drugi...

Cytuj:
Jeśli ww. to dla Ciebie za mało, to konkluzja może być tylko jedna: nie chcesz pewnych rzeczy zauważyć - po prostu...


Odnoszę to samo wrażenie z tym że tyczy się Ciebie.


Wt lis 11, 2003 23:01
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2003 17:17
Posty: 60
Post 
techtavaniekatholiptica napisał(a):
A na takiej, że Jehowcy swobodnie kontaktują się ze społeczeństwem, wcale nie zauwazam by się izolowali. Ba, co niektórzy nawet narzekają, że widzą ich w progach domów zbyt często...


Tu nie chodzi o nachodzenie naszych domostw, ale o rzeczywistą izolację , zakaz kontaktu z niektórymi ludźmi, nawet zakaz przebywania z niektórymi w jednym pomieszczeniu?

Pytanie: czy podobne praktyki stosuje Kk? Odpowiedz z łaski swojej.

Cytuj:
O tym, że SJ zakazują kontaktu z byłymi członkami SJ - wiem.
I co z tego?


To z tego, że świadczy to o tym, że są sektą.

Świadczy o tym wiele innych czynników, które przytoczyłam w poprzednim poście, a do których się nie odniosłaś/nie chciałaś odnieść.

Cytuj:
Dokładnie tak samo, jak byli członkowie Kościoła katolickiego...


Źle trafiłaś. Jestem byłą katoliczką. Znam też wiele byłych katolików i nie spotkali się oni (ja zresztą też) z szykanami i izolacją. Nie są rozchwiani psychicznie i emocjonalnie.

No, chyba że pisałaś to odnośnie swojej osoby. Pozostaj mi w takim razie jedynie Tobie współczuć...

Cytuj:
Kiedyś ludzie obłożeni ekskomuniką musieli opuścić miejsce zamieszkania a nawet kraj.
Bowiem takiego człowieka, mozna było zabić nawet - bez grzechu i bez kary.
rzeczywiście... tego nie można porównywać.


Mam na myśli teraźniejszość, współczesność. Jeśli chcesz się zagłębiać w historii religii i różnorakich sekt - nie ma sprawy. Załóż tylko nowy topic i możemy podyskutować.

Beli chyba Ci wystarczająco jasno wyłożył co to jest ekskomunika i jaka to obecnie jest straszna rzecz.

Cytuj:
No to podaj mi tę datę....
Bo Kościół też "wyznacza" - jak Chrystus przyjdzie po raz drugi...


Napisałam Ci wyraźnie jak to jest u ŚJ. Jak masz ochotę to ich wypytaj o datę. Zapewniam Cię, że chętnie wezmą Cię w obroty.

Może teraz podzielisz się z nami tajemnicą, jaką Kk przyjmuje datę na drugie przyjście Chrystusa?

Cytuj:
Odnoszę to samo wrażenie z tym że tyczy się Ciebie.


Na Twoim miejscu bym się poważnie nad sobą zastanowiła. Zarzuca Ci to już druga osoba na tym forum... To skłania do refleksji... :badgrin:

Pozdrawiam!

_________________
Ale ci, którzy innych nauczają, świecić się będą jako światłość na niebie, a którzy wielu ku sprawiedliwości przywodzą, jako gwiazdy na wieki wieczne.
Dan. 12:3


Śr lis 12, 2003 0:06
Zobacz profil YIM
Post 
Cytuj:
Salmia napisał(a):
techtavaniekatholiptica napisał(a):
A na takiej, że Jehowcy swobodnie kontaktują się ze społeczeństwem, wcale nie zauwazam by się izolowali. Ba, co niektórzy nawet narzekają, że widzą ich w progach domów zbyt często...


Tu nie chodzi o nachodzenie naszych domostw, ale o rzeczywistą izolację , zakaz kontaktu z niektórymi ludźmi, nawet zakaz przebywania z niektórymi w jednym pomieszczeniu?

Pytanie: czy podobne praktyki stosuje Kk? Odpowiedz z łaski swojej.


Stosował.
A czy teraz stosuje.... globalnie to chyba nie, ale znam przypadki lokalne jeszcze gorszych rzeczy.

Cytuj:
Cytuj:
O tym, że SJ zakazują kontaktu z byłymi członkami SJ - wiem.
I co z tego?


To z tego, że świadczy to o tym, że są sektą.


Czyli przyjmujemy definicję, która wycięłaś...
"SJ to sekta bo zabrania kontaktów z byłymi członkami SJ?"


Cytuj:
Świadczy o tym wiele innych czynników, które przytoczyłam w poprzednim poście, a do których się nie odniosłaś/nie chciałaś odnieść.


Odniosłam się do WSZYSTKIEGO!

Cytuj:
Cytuj:
Dokładnie tak samo, jak byli członkowie Kościoła katolickiego...


Źle trafiłaś. Jestem byłą katoliczką. Znam też wiele byłych katolików i nie spotkali się oni (ja zresztą też) z szykanami i izolacją. Nie są rozchwiani psychicznie i emocjonalnie.

No, chyba że pisałaś to odnośnie swojej osoby. Pozostaj mi w takim razie jedynie Tobie współczuć...


Nie współczuj... nie potrzebuję twojego współczucia!
lepiej uznaj fakt, FAKT, że byli członkowie Krk też mogą mieć zniszczoną psychikę.
Jasne?

Cytuj:
Cytuj:
Kiedyś ludzie obłożeni ekskomuniką musieli opuścić miejsce zamieszkania a nawet kraj.
Bowiem takiego człowieka, mozna było zabić nawet - bez grzechu i bez kary.
rzeczywiście... tego nie można porównywać.


Mam na myśli teraźniejszość, współczesność. Jeśli chcesz się zagłębiać w historii religii i różnorakich sekt - nie ma sprawy. Załóż tylko nowy topic i możemy podyskutować.


OK,
to bądź łaskawa podac mi tekst współczesnej ekskomuniki.
Wtedy pogadamy.

Cytuj:
Beli chyba Ci wystarczająco jasno wyłożył co to jest ekskomunika i jaka to obecnie jest straszna rzecz.


Belizariusz, ogranicza swoje posty do wyzwisk i insynuacji pod moim adresem.


Cytuj:
Cytuj:
No to podaj mi tę datę....
Bo Kościół też "wyznacza" - jak Chrystus przyjdzie po raz drugi...


Napisałam Ci wyraźnie jak to jest u ŚJ. Jak masz ochotę to ich wypytaj o datę. Zapewniam Cię, że chętnie wezmą Cię w obroty.

Może teraz podzielisz się z nami tajemnicą, jaką Kk przyjmuje datę na drugie przyjście Chrystusa?


Taką sama, jak Jehowcy na wymarcie pokolenie 1914... czyli bliżej nieokresloną.

Cytuj:
Cytuj:
Odnoszę to samo wrażenie z tym że tyczy się Ciebie.


Na Twoim miejscu bym się poważnie nad sobą zastanowiła. Zarzuca Ci to już druga osoba na tym forum... To skłania do refleksji... :badgrin:


dwie... 3, 4...10... 1000... co za różnica?
(...)


Śr lis 12, 2003 4:42
Post 
Cytuj:
Stosował.
A czy teraz stosuje.... globalnie to chyba nie, ale znam przypadki lokalne jeszcze gorszych rzeczy.




Globalnie jak sama mowisz NIE.
Jezeli znasz przypadki lokalnej ekskomuniki, to widac masz wyjatkowe znajomosci i jakies blizej nieokreslone zrodlo wiedzy.
Nawet jezeli masz racje, to i tak robisz ogromny blad osadzajac cale KK na podstawie pojedynczych i sporadycznych przypadkow braku tolerancji wsrod ludzi wierzacych. Taki brak tolerancji zazwyczaj zdarza sie w malych spolecznosciach (malych miasteczkach, wioskach). Wynika on z faktu, ze ci ludzie zyja jakby wlasnym zyciem. Coz.....czasami nawet proboszcz takiej malutkiej parafii nie ma zbyt wiele do powiedzenia, gdy zazwyczaj slabo wyedukowanii parafianie upra sie przy swoim zdaniu.
Nie jest to jednak efekt dzialania KK.
Niestety ludzie niechetni Kosciolowi najchetniej zwalili by wszystkie zle czyny na niego.............uwzgledniajac rowniez trzesienia ziemi, powodzie, koklusz , pomor bydla i trzody chlewnej.


Cytuj:
Czyli przyjmujemy definicję, która wycięłaś...
"SJ to sekta bo zabrania kontaktów z byłymi członkami SJ?"





Racz zauwazyc, ze definicje sekty podalem JA w moim poscie. Niestety jak to czesto lubisz robic, wolalas ja zlekcewazyc i przekrecic.


Cytuj:
Nie współczuj... nie potrzebuję twojego współczucia!
lepiej uznaj fakt, FAKT, że byli członkowie Krk też mogą mieć zniszczoną psychikę.
Jasne?




Bez komentarza......bo znow powiesz, ze cos ci insynuuje (reszta i tak sie domysli o co mi chodzi :lol: )



Cytuj:
OK,
to bądź łaskawa podac mi tekst współczesnej ekskomuniki.
Wtedy pogadamy.



Tekstu oficjalnego nie znam.......moze jak poszukam to ci przytocze.
Teraz jednak moze bys tak chociaz raz poczytala co oznacza ekskomunika w KK
wedlug Kodeksu Prawa Kanonicznego: Kan. 1331

§ 1. Ekskomunikowanemu zabrania się:

1° jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu;

2° sprawować sakramenty i sakramentalia oraz przyjmować sakramenty;

3° sprawować kościelne urzędy lub posługi albo jakiekolwiek inne zadania, bądź wykonywać akty rządzenia.



§ 2. Jeśli ekskomunika została wymierzona lub deklarowana, przestępca:

1° gdyby chciał działać wbrew postanowieniu § 1, n. 1, powinien być usunięty albo czynność liturgiczna powinna być przerwana, chyba że przeszkadza temu poważna przyczyna;

2° nieważnie podejmuje akty rządzenia, które według § 1, n. 3, są niegodziwe;

3° nie może korzystać z przywilejów wcześniej mu udzielonych;

4° nie może ważnie otrzymać w Kościele godności, urzędu lub innego zadania;

5° dochody z tytułu godności, urzędu, jakiegokolwiek zadania i posiadanej ewentualnie w Kościele pensji nie stanowią jego własności.


A oto co na ten temat mowi o. J. Salij OP

"
Otóż dzisiaj Kościół stosuje ekskomunikę wyłącznie jako karę poprawczą, nigdy jako ekspiacyjną i pokutną. Oznacza to, że wystarczy, jeśli grzesznik wyraża pragnienie pojednania się z Bogiem i ubiega się o sakramentalne rozgrzeszenie, ażeby mógł uzyskać zwolnienie z ekskomunik"

Moze teraz wreszcie zauwazysz, czym sie rozni ekskomunika od calkowitej izolacji w przypadku bylych czlonkow sekty.
Ekskomunika nie oznacza wykluczenie z Kosciola!!!! Jest to wylacznie kara poprawcza, majaca na celu nawrocenie grzesznika!

Nie jest to wymysl instytucji KK. Potwierdzenie ekskomuniki mozemy znalezc bezposrednio w PS:

1 Kor 5:3-13
3. Ja zaś nieobecny wprawdzie ciałem, ale obecny duchem, już potępiłem, tak jakby był wśród was, sprawcę owego przestępstwa.
4. Przeto wy, zebrawszy się razem w imię Pana naszego Jezusa, w łączności z duchem moim i z mocą Pana naszego Jezusa,
5. wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa.6. Wcale nie macie się czym chlubić! Czyż nie wiecie, że odrobina kwasu całe ciasto zakwasza?
7. Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha.
8. Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu, kwasu złości i przewrotności, lecz - przaśnego chleba czystości i prawdy.
9. Napisałem wam w liście, żebyście nie obcowali z rozpustnikami.
10. Nie chodzi o rozpustników tego świata w ogóle ani o chciwców i zdzierców lub bałwochwalców; musielibyście bowiem całkowicie opuścić ten świat.
11. Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku.
12. Jakże bowiem mogę sądzić tych, którzy są na zewnątrz? Czyż i wy nie sądzicie tych, którzy są wewnątrz?
13. Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych.
(BT)


lub tez:

1 Tm 1:19-20
19. mając wiarę i dobre sumienie. Niektórzy odrzuciwszy je ulegli rozbiciu we wierze;
20. do nich należy Hymenajos i Aleksander, których przekazałem szatanowi, ażeby się oduczyli bluźnić.
(BT)





Cytuj:
Taką sama, jak Jehowcy na wymarcie pokolenie 1914... czyli bliżej nieokresloną.



Kolejny raz pytam!!!!!!
Kiedy i gdzie KK wyznaczyl date konca swiata?????????????
NIGDY czegos takiego nie zrobil.
Owszem glosi, PARUZJE - powtorne przyjscie Jezusa. Glosi rowniez, ze stanie sie to przy koncu wiekow. Jednakowoz NIGDY nie ustalil zadnej konkretnej daty w przeciwienstwie do roznego rodzaju sekciarzy nie tylko ŚJ.

Akurat wymarcie pokolenia roku 1914 mozna w przyblizeniu okreslic. Wystarczy bowiem uwzglednic dlugosc zycia ludzkiego. Przyjmujac nawet nadmiernie wygorowana dlugowiecznosc ludzi 120 lat (hmm takie przypadki najczesciej sie zdarzaly w bylym ZSRR, ale to byl kraj cudow natury i gospodarki :lol: :lol: ). Wychodzilo by , ze wedlug ŚJ koniec swiata nastapilby gdzies ok 2034 roku.
Widzisz roznice?? czy dalej NIE???





Cytuj:
Belizariusz, ogranicza swoje posty do wyzwisk i insynuacji pod moim adresem.





Przede wszystkim widzac Twoje wypociny, twoja niechec i alergie do KK, oraz to ze nie potrafisz odpowiedziec logicznie na zadne argumenty, widzac tylko to co ci jest wygodne, nie daje sie inaczej z Toba rozmawiac jak tylko z pewna doza ironii

Przestan sie wreszcie blaznic!


pozdrowka


Śr lis 12, 2003 12:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2003 17:17
Posty: 60
Post 
techtavaniekatholiptica napisał(a):
Stosował.


Pytanie miało treść:

Cytuj:
czy podobne praktyki stosuje Kk? Odpowiedz z łaski swojej.


Może byś była jednak skłonna odpowiedzieć, lecz w CZASIE TERAŹNIEJSZYM

No, chyba, że masz jakieś problemy ze składnią... :badgrin:


Cytuj:
A czy teraz stosuje.... globalnie to chyba nie, ale znam przypadki lokalne jeszcze gorszych rzeczy.


Ale nie jest to praktyka oficjalna. Widzisz różnicę?

Izolacja jest oficjalną praktyką Świadków Jehowy, a izolacja w Kk rodzi się z wszelkich wypaczeń ludzkich i ksenofobii - nie jest to zatwierdzony program KK. Dociera, czy jeszcze nie?

Cytuj:
Czyli przyjmujemy definicję, która wycięłaś...
"SJ to sekta bo zabrania kontaktów z byłymi członkami SJ?"


Nie przyjęłam sobie tego za definicję. To Ty ją sobie teraz tworzysz - bardzo zresztą wyszukaną i wprost zionącą intelektem...

Cytuj:
Nie współczuj... nie potrzebuję twojego współczucia!
lepiej uznaj fakt, FAKT, że byli członkowie Krk też mogą mieć zniszczoną psychikę.
Jasne?


No to raczej jasne nie jest.Wcześniej bowiem napisałaś:

Cytuj:
Dokładnie tak samo, jak byli członkowie Kościoła katolickiego...


Nie wspomniałaś więć, że mogą, ale po prostu wszystko ładnie zgeneralizowałaś i już (najłatwiej, nie? ;)).

Odpowiadam po raz kolejny. Znam naprawdę wielu konwertytów, znam też dużo ludzi poza jakąkolwiek religią. NIKT nie ma zniszczonej psychiki, a każdy odszedł od Kk. Więc bądź łaskawa powstrzymać się na przyszłość od generalizowania, chyba, że sądzisz w sprawie tej psychiki po sobie.

Trzeba było tak od razu. Wiedziałabym na czym stoję.

Cytuj:
OK,
to bądź łaskawa podac mi tekst współczesnej ekskomuniki.
Wtedy pogadamy.


Belizariusz podał. Czy mam przekopiować to do mojego następnego posta. A może jeszcze jakieś życzenia? ;)

Wymagasz ciągle, żeby ktoś Ci coś cytował itp. Sama nie pokusisz się o podobne praktyki...

Po prostu bez komentarza...

Cytuj:
Belizariusz, ogranicza swoje posty do wyzwisk i insynuacji pod moim adresem.


No tak. W końcu tylko Ty jesteś na tym forum pokrzywdzona...

Nie pamiętasz już pewnie, że zarzuciłaś mi w pewnym topicu braki w inteligencji, a jeszcze w innym stwierdziłaś, że Pielgrzym jest na poziomie gimnazjum... Oj, jakaś Ty biedna...

Nie rób z siebie męczennicy, bo to już zakrawa na jakąś farsę. Spójrz na siebie z boku, poczytaj swoje posty raz jeszcze i odpowiednio się do wszystkiego zdystansuj.

Może to podniesie poziom dyskusji...

Cytuj:
Taką sama, jak Jehowcy na wymarcie pokolenie 1914... czyli bliżej nieokresloną.


Tak jak wspomniał Belizariusz jest to jednak data w jakiś sposób określona...

Skoro twierdzisz, że Kościół Katolicki podał konkretną datę końca Świata, albo chociaż przybliżoną - jak Jehowcy, to poproszę w takim razie o dokument, publikacje albo cytacik. Jeżeli nie podasz nic takiego po prostu przyznaj że się ośmieszyłaś.


Poza tym Twoje odpowiedzi na posty przypominają bezsilne machanie rączkami i nóżkami z powodu braku rzetelnej argumentacji. Twoje manipulacje i opuszczanie istotnych faktów nie zdają egzaminu.

Odpowiedzi pod aresem adwersarzy mają postać jakiegoś odszczekiwania - nie zawierają rzetelnej argumentacji, nie opierasz się na żadnych źródłach, a jakąkolwiek próbę wyciągnięcia z Ciebie wielce wątpliwych informacji traktujesz jak atak na siebie. No ale masz powód. ;)

Pozdrowienia!

_________________
Ale ci, którzy innych nauczają, świecić się będą jako światłość na niebie, a którzy wielu ku sprawiedliwości przywodzą, jako gwiazdy na wieki wieczne.
Dan. 12:3


Cz lis 13, 2003 22:39
Zobacz profil YIM
Post 
Twój list jak zwykle jest stekiem bezpodstawnych oskarżeń i oszczerstw skierowanych w moim kierunku... ale OK...
na najważniejsze rzeczy Ci odpowiem.

Belizariusz napisał(a):
Cytuj:
Stosował.
A czy teraz stosuje.... globalnie to chyba nie, ale znam przypadki lokalne jeszcze gorszych rzeczy.



Globalnie jak sama mowisz NIE.
Jezeli znasz przypadki lokalnej ekskomuniki,


Nie mówiłam tu o ekskomunice, tylko o lokalnych przypadkach izolacji.
Czytaj prosze uważniej.



Cytuj:
Cytuj:
Czyli przyjmujemy definicję, która wycięłaś...
"SJ to sekta bo zabrania kontaktów z byłymi członkami SJ?"


Racz zauwazyc, ze definicje sekty podalem JA w moim poscie. Niestety jak to czesto lubisz robic, wolalas ja zlekcewazyc i przekrecic.


Racz zauważyć, że twoja definicja została zmieciona... i tylko ten jeden argument podlega dyskusji.
Dlatego mówimy tylko o tym.

Cytuj:
Moze teraz wreszcie zauwazysz, czym sie rozni ekskomunika od calkowitej izolacji w przypadku bylych czlonkow sekty.
Ekskomunika nie oznacza wykluczenie z Kosciola!!!! Jest to wylacznie kara poprawcza, majaca na celu nawrocenie grzesznika!


Dobrze.
OK.
A jak było jeszcze 100/200 lat temu?
Ale oki, mówimy o teraźniejszości, więc niech będzie, że masz tu rację.

Cytuj:
Nie jest to wymysl instytucji KK. Potwierdzenie ekskomuniki mozemy znalezc bezposrednio w PS:


Wiesz... SJ tez na wszystko znajdują potwierdzenie biblijne.

Cytuj:
Kolejny raz pytam!!!!!!
Kiedy i gdzie KK wyznaczyl date konca swiata?????????????
NIGDY czegos takiego nie zrobil.


I na to już odpowiedziałam, pytając, co działo się w 999 r.
Bowiem Kościół głosił koniec swiata na rok 1000.

Cytuj:
Akurat wymarcie pokolenia roku 1914 mozna w przyblizeniu okreslic. Wystarczy bowiem uwzglednic dlugosc zycia ludzkiego. Przyjmujac nawet nadmiernie wygorowana dlugowiecznosc ludzi 120 lat (hmm takie przypadki najczesciej sie zdarzaly w bylym ZSRR, ale to byl kraj cudow natury i gospodarki :lol: :lol: ).


Rydzyk od czego nie zacznie skończy na prośbie o wsparcie finansowe.
Bender, od czego nie zacznie skończy na żydach.
Wałęsa na płocie.
Reszta z Radia Maryja na "zabijaniu nienarodzonych"
Twój problem, to jak widzę Zw. Soviecki....

Cytuj:
Wychodzilo by , ze wedlug ŚJ koniec swiata nastapilby gdzies ok 2034 roku.
Widzisz roznice?? czy dalej NIE???


Tak, widzę, drobne nieistotne różnice.
Data końca świata konkretna albo mniej konkretna.
Izolacja ze wspólnoty całkowita, albo mniejsza (częściowa) izolacja ekskomuniką.
Ale wciąż nie widzę zasadniczych różnic, a podobieństw widzę bardzo wiele.

Cytuj:
Przede wszystkim widzac Twoje wypociny, twoja niechec i alergie do KK, oraz to ze nie potrafisz odpowiedziec logicznie na zadne argumenty, widzac tylko to co ci jest wygodne, nie daje sie inaczej z Toba rozmawiac jak tylko z pewna doza ironii


Ironii?
A gdzie ty widzisz w swoich listach ironię?
Bo ja dostrzegam tylko brak rozumienia słowa pisanego i najbardziej niskie ataki oparte o oszczerstwa.
Aby być ironicznym, trzeba się lepiej postarać....

Cytuj:
Przestan sie wreszcie blaznic!


A ty wyjmij wreszcie tę belke ze swojego oka.


Cz lis 13, 2003 23:46
Post 
Na większość kwesti masz wyjaśnienie post wyżej.
Tu więc odpowiem na to czego wyżej nie ma.

Cytuj:
Salmia napisał(a):
techtavaniekatholiptica napisał(a):
Stosował.


Pytanie miało treść:

Cytuj:
czy podobne praktyki stosuje Kk? Odpowiedz z łaski swojej.


Może byś była jednak skłonna odpowiedzieć, lecz w CZASIE TERAŹNIEJSZYM


tak, stosuje praktyki - jak napisałaś: "PODOBNE"
patrz tekst Belizariusza o ekskomunice.


Cytuj:
Cytuj:
A czy teraz stosuje.... globalnie to chyba nie, ale znam przypadki lokalne jeszcze gorszych rzeczy.

Ale nie jest to praktyka oficjalna. Widzisz różnicę?


Widzę różnicę... ale chyba nie taką jaka zyczyłabys sobie.
Różnica jest taka:
SJ izolują otwarcie i nie ukrywaja tego.
Krk oficjalnie ogranicza się do drobnych izolacji, natomiast nieoficjalnie godzi się, toleruje, a zapewne tez wspiera silniejsze akty.

Dam przykład: jeden SJ załozył sklepik. Proboszcz wzywał wiernych do niekupowania w tym sklepie. Nawet, grupa dewotek blokowała wejście z różańcami w dłoniach.
Mimo interwencji u biskupa, proboszcz nie został w zaden sposób postawiony na miejsce.
(ok. 3 lat temu prasa opisywała podobny przypadek z SJ który miał piekarnię)

IMO, świadczy to o tym, że ludzie Krk stosują działania bezprawne, i na takie działania jest przyzwolenie hierarchi.

Cytuj:
Izolacja jest oficjalną praktyką Świadków Jehowy, a izolacja w Kk rodzi się z wszelkich wypaczeń ludzkich i ksenofobii - nie jest to zatwierdzony program KK. Dociera, czy jeszcze nie?


Dociera.
Ale zasugeruję, ze na te "wypaczenia ludzkie" jest wewnętrzne przyzwolenie.

Cytuj:
Cytuj:
Czyli przyjmujemy definicję, która wycięłaś...
"SJ to sekta bo zabrania kontaktów z byłymi członkami SJ?"


Nie przyjęłam sobie tego za definicję. To Ty ją sobie teraz tworzysz - bardzo zresztą wyszukaną i wprost zionącą intelektem...


Zdawało mi się, że innych różnic między Krk a SJ nie zauważamy?
Ale OK, podaj inne.


Cytuj:
No to raczej jasne nie jest.Wcześniej bowiem napisałaś:

Cytuj:
Dokładnie tak samo, jak byli członkowie Kościoła katolickiego...


Nie wspomniałaś więć, że mogą, ale po prostu wszystko ładnie zgeneralizowałaś i już (najłatwiej, nie? ;)).


OKI, poprawiam się więc - powiem tak:
Nie uważam, by opuszczenie SJ miało większe konsekwencje negatywne na psychice, niż opuszczenie Krk.
To, że wielu ludzi opuszcza Krk bez takowych konsekwencji jest efektem tego, ze wiara u katolików jest zazwyczaj bardzo płytka, powierzchowna.
A u SJ bardzo mocna.

Jesli jednak porównamy reprezentatywną grupkę ludzi mocno wierzących - to uważam - ze efekty odejścia z obu kościołów będą podobne.
(przy okazji - zauważ, że najwięksi wrogowie Kościoła to byli duchowni, co potwierdza moje słowa)


Pt lis 14, 2003 0:03
Post 
Cytuj:
Twój list jak zwykle jest stekiem bezpodstawnych oskarżeń i oszczerstw skierowanych w moim kierunku... ale OK...
na najważniejsze rzeczy Ci odpowiem.



Moze i oskarzen....chociaz nawet tych nie widze. Jednakowoz nie bezpodstawnych




Cytuj:
Nie mówiłam tu o ekskomunice, tylko o lokalnych przypadkach izolacji.
Czytaj prosze uważniej.






Czytam uwaznie.....i po raz kolejny widze, ze wobec braku argumentow odwracasz kota ogonem.
Mowilismy o EKSKOMUNICE i o izolacji nastepujacej pod jej wplywem.
Wykazalem ci jasno ze takowej NIE MA.
Czytaj uwazniej





Cytuj:
Racz zauważyć, że twoja definicja została zmieciona... i tylko ten jeden argument podlega dyskusji.
Dlatego mówimy tylko o tym.




Raczylem zauwazyc prosze szanownej pani.............ze moja definicja nie zostala przez Ciebie ZMIECIONA. jezeli tak uwazasz to coz .....najwyzszy czas kupic nowa miotle bo te masz dziurawa.
Racz jednak TY zauwazyc, ze ta moja definicja to tylko wycinek z postu do ktorego podalem ci link. Jako dziennikarka (sic!) powinnas przeczytac wszystko a nie tylko jeden wycinek i odniesc sie do calego postu. W dodatku odniesc sie konkretnie a nie jednym zdaniem, ktore w dodatku jest bardzo slabo udowodnione.
No coz........to typowe dla przedstawiciela FiM





Cytuj:
Wiesz... SJ tez na wszystko znajdują potwierdzenie biblijne.




Powinienem to zostawic bez komentarza......bo twoja odpowiedz swiadczy o tak wielkim braku znajomosci tematu, ze szkoda slow.
Skomentuje to jednak.
Jako katolik podpieram sie cytatami z PS, wiec nie jest to chyba dziwne. Dziwne by bylo gdybym cytowal "Dziela" Lenina.
ŚJ zazwyczaj przekrecaja kontekst. Chociaz to dla Ciebie akurat nie jest zadnym argumentem......bo za chwile rzucisz to w moja strone. jedyne co potrafisz to nieumiejetnie odrzucac "pileczki".
Brak polotu jak na dziennikarke.





Cytuj:
I na to już odpowiedziałam, pytając, co działo się w 999 r.
Bowiem Kościół głosił koniec swiata na rok 1000.



Prosilem cie o podanie zrodla z jakiego czerpiesz te wiadomosci.......bo ja naprawde nie slyszalem by KK oficjalnie wypowiedzial sie kiedykolwiek podajac date konca swiata.
Kolejne moje pytanie pozostalo bez odpowiedzi.
Ja tez moge napisac przykladowo zdanie:
"Wczoraj o godz 16.15 w mojej miejscowosci wyladowal pojazd kosmiczny"
Prosze o opublikowanie tego zdania w FiM........dowody?? No coz ta gazetka dowodow nie potrzebuje.

Niestety ja jestem tak uparty, ze ciagle sie bede domagal od Ciebie dowodow na ten nieszczesny 1000 rok.





Cytuj:
Rydzyk od czego nie zacznie skończy na prośbie o wsparcie finansowe.
Bender, od czego nie zacznie skończy na żydach.
Wałęsa na płocie.
Reszta z Radia Maryja na "zabijaniu nienarodzonych"
Twój problem, to jak widzę Zw. Soviecki....




FiM od czego nie zaczna ....zawsze koncza na bzdurach.

Jezeli chodzi o Zwiazek Sowiecki.....to nie jest moj problem. To problem ofiar tego najbardziej zbrodniczego i bestialskiego systemu jaki kiedykolwiek powstal na ziemi.
Dlatego wszelkie przejawy komunizmu powinny byc zwalczane w zarodku.



Cytuj:
Tak, widzę, drobne nieistotne różnice.
Data końca świata konkretna albo mniej konkretna.
Izolacja ze wspólnoty całkowita, albo mniejsza (częściowa) izolacja ekskomuniką.
Ale wciąż nie widzę zasadniczych różnic, a podobieństw widzę bardzo wiele.




Piszac ten akapit, przechodzilas chyba apogeum zmeczenia.
Podalem ci przyklad wyliczenia konca swiata wedlug ŚJ. Niestety kolejny raz tak pomieszalas, ze z twojej odpowiedzi kompletnie nic nie wynika.




Cytuj:
Ironii?
A gdzie ty widzisz w swoich listach ironię?
Bo ja dostrzegam tylko brak rozumienia słowa pisanego i najbardziej niskie ataki oparte o oszczerstwa.
Aby być ironicznym, trzeba się lepiej postarać....



Zwal jak chcial. Wiadomo ze tobie i twoim redakcyjnym kolegom nie dorownam nigdy!
Zreszta jak mozna traktowac powaznie kogos kto pisze w FiM??
To ze jest to niepowazna gazetka swiadczy o tym, ze ZADNE porzadne i rzetelne dzienniki "lub czasopisma" ( ;) ) niczego z niej nie przedrukowuja i nie powoluja sie na nia.
To juz NIE Urbana ma lepsza renome niz to w czym ty pisujesz.




Cytuj:
A ty wyjmij wreszcie tę belke ze swojego oka.


Belke wyjalem.....a raczej wypadla mi podczas czytania twojego postu. Teraz wybieram sie do okulisty by sprawdzic czy mi czegos nie uszkodzila. Moze wybierzemy sie razem???? :lol:



pozdrowka


Pt lis 14, 2003 2:57
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 152 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL