Zbuduję Kościół mój....o trwałości dzieła decyduje budowniczy - w tym o podłożu, czyli skale....Piotr jest zatem tylko podłożem Jezusowego Kościoła.

Jako myślący musze zadbać o swoje przejście z jednego bytowania w drugie . - obola nikomu nie wcisne . Dlatego mogę modlić się o dobrą śmierć . Dla mnie dobra śmierć może oznaczać wypadek w trakcie jazdy samochodem dla innego może to być utonięcie . Nie znam tego co stanie się w następnej chwili . Dlatego dobra śmierć jest dobra dla każdego indywidualnie . Postronny obserwator stwierdzi , że zginąłem a mogłem jeszcze wiele - ale dla mnie to była właśnie ta najlepsza chwila .
Stwierdzenie śmierci przesuwa się , dawniej wziął lusterko i stwierdził - zmarł , póżniej serce nie bije -zmarł . teraz potrzeba aparatury żeby stwierdzić zgon . W imię nauki zabijano ludzi pobierano organy (a człowiek jeszcze żył ).
To jest wlaśnie podejście do człowieka . Nigdy nie ustanie przesuwanie granicy po ktorej można stwierdzić że człowiek umarł , bo zawsze będzie coś nowego .Istotne jest jednak to że każdy człowiek w pewnym momencie zapewne wie że odejdzie- i wtedy pojawia się problem aby takiemu człowiekowi pomóc . Nikt nie stwierdził jak to przebiega .

No i?
Ps: po babci mam temperament, zdolności.... i widzenie świata...

Na wstępie pozwolicie, że odniosę się bezpośrednio do pytań zadanych przez Założyciela tego wątku. Atheist pyta o rzecz bardzo istotną - mianowicie o powiązanie modlitwy z racjonalnym podejściem do faktów. Podał też stosowny przykład - zdawanie egzaminów. Czy Bóg pozwala zdać tylko tym, którzy się modlą? Oczywiście tak nie jest, bo modlitwa ma zupełnie inne ukierunkowanie. Kiedy modlę się np. o czyjeś zdrowie, wiem, że tylko w Bogu jest pełnia DOBRA - tylko w Nim jest tajemnica, co faktycznie jest dobre dla każdego z nas.

Modlitwa jest więc z jednej strony wyrażeniem naszych ziemskich pragnień (modlę się o to, co na dana chwilę wydaje mi się dla kogoś dobre), z drugiej jednak strony (co ważniejsze!) jest postawą poddania się woli Boga Miłosiernego - z ufnością, że cokolwiek nastąpi, będzie dobrze! Bez tego warunku, modlitwa będzie tylko rodzajem oczekiwań, czy wręcz żądań, które rychło doprowadzą człowieka do zwątpienia. Bo modlitwa to przede wszystkim nieustanne wchodzenie w relację ZAWIERZENIA.

Po długich latach od niezdanego egzaminu, który zmienił moje życie, wiem z całą pewnością, że to było dla mnie DOBRE, choć w tamtym czasie targały mną wątpliwości: dlaczego Bóg mnie nie wysłuchał? Teraz jestem pewien, że właśnie wtedy mnie WYSŁUCHAŁ.



To bardzo dobra tradycja, modlić się o dobrą śmierć - nie tylko dla siebie, ale również dla bliskich. Po pierwsze uczy nas dystansu do życia i zdrowia, że nie ono jest najważniejsze. Po drugie pozwala głębiej zawierzyć, że cokolwiek by się nie stało, nawet przez śmierć mogę być prowadzony ręką Jezusa.

Mój pradziadek był w "bractwie dobrej śmierci" - było to jakieś stowarzyszenie świeckich, którzy modlili się o dobrą śmierć dla siebie i konających. Wiecie jak umarł? Poprosił moją (jakże zdumioną!) babcię, żeby zwołała wszystkich, bo się chce z nimi pożegnać. Ubrał się odświętnie, wypastował buty... A kiedy już wszyscy przyszli, poprosił ich o wspólną modlitwę, a kiedy skończyli głęboko westchnął ...i umarł.

Może za mało rozmawiamy o śmierci? Ja lubię takie rozmowy. Pozwalają planować życie. Przeczytałam w PK wypowiedź księdza pracującego w hospicjum, że uczył się od starych ludzi o nadchodzącej śmierci. Oto jeden z przykładów. Przechodząc korytarzem zauważył kobietę siedzącą na łóżku, obierającą jabłko i zjadającą je z apetytem. Zauważywszy księdza poprosiła o wiatyk, tylko ma się pospieszyć, bo ma mało czasu...ledwo zdążył. Inna powiedziała, że dziś umrze, ponieważ już wszyscy jej bliscy byli u niej...Moją ateistyczną ciocię ostrzegł ojciec we śnie o śmierci. Ona nie zrozumiała przesłania snu, całe szczęście, że powiedziała o tym siostrzeńcowi, rodzina zmobilizowała się by jej pomóc...Lekarze nie przewidywali śmierci...Wiele lat modliła się jej siostra o nawrócenie młodszej o 21 lat siostry.
Ja jestem przekonana, że modlitwy za dusze czyścowe należą do tych, które są spełniane...Patronką dobrej śmierci jest św. Barbara.

Wydaje mi się to kompletnie nielogiczne, ale może mi to wytłumaczysz, bo wyglądasz (po tym co piszesz) na rozsądnego dyskutanta, w przeciwieństwie do tych wszystkich, którzy na moje posty odpowiadają inwektywami albo stwierdzeniami, że Szatan mnie opętał.
Jeżeli jest tak jak piszesz, że to Bóg decyduje co jest dla człowieka dobre i nie zważa na jego prośby (czyt. modlitwy) to modlitwa właściwie nie ma sensu. Wystarczy powiedzieć: "Boże, wierzę w Ciebie, czyń co dla mnie najlepsze". Bo skoro On i tak zrobi co zechce a Ty (wbrew logice) uznajesz, że nie robiąc tego o co Go prosiłeś wysłuchał Cię (znam inną definicję "wysłuchania"), to wszelkie prośby do Boga nie mają sensu.
To prowadzi do jeszcze jednego wniosku - według mnie demoralizującego, tak jak większość wniosków pochodzących z religii. Skoro Bóg wie co jest dla wierzących najlepsze to człowiek religijny właściwie nic nie musi robić, tylko się modlić, aby prowadził go wytyczoną dla niego droga. No dobrze: jeszcze powinien przestrzegać przykazań, postu i dawać jałmużnę. Kropka. Tymczasem cywilizację popychają do przodu ludzie uparci, zapaleni do tego co robią, pracujacy z poświęceniem i nie odpuszczający, nie poddający się przeciwnosciom losu. Jakoś bardziej szanuję ludzi, którzy mówią: "byłem leniwy, nie nauczyłem się i nie zdałem, ale spróbuję raz jeszcze" niż tych którzy twierdzą: "nie zdałem, bo taka była wola Boga, który mnie najwyraźniej wysłuchał (choć prosiłem o coś dokładnie przeciwnego)".

Zaocznie trudno to określić. Nie możesz liczyć jednak na szacunek, jeśli sam lekceważysz ludzi.

To jest też modlitwa, modlitwa pokornych.

Niezupełnie. Mamy metody (terapie)uzdrawiania ludzkich zranień i lęków opartych na zawierzeniu i modlitwie. Jezus jest też lekarzem. Potrzebują go nie tylko zdrowi.

Wśród nich są wierzący. Jedno nie wyklucza drugiego. Wiara umacnia człowieka i pozwala na walkę z przeciwnościami losu. Człowiek boży to wojownik, nie ciamajda.
Chcesz zobaczyć w wierzących niedorajdy życiowe? To subiektywny i nieprawdziwy obraz. Jeden z papieży wspominał, że zanim udal się na spotkanie z trudnym człowiekiem wysyłał swego anioła do jego anioła stróża. Sprawdzałam: działa.

Hmmm, słyszałem kiedyś coś o nadstawianiu drugiego policzka, ale widzę, że uznajesz to za bajki, może słusznie. Czyli jak brzmi to motto chrześcijańskie: "nie będziesz szanować tego kto cię lekceważy"?

P.S. Staram się nie lekceważyć ludzi, za to traktuję lekceważąco głupie poglądy, w tym religijne przesądy.

Chrześcijanin to realista, czasem musi być i wężem, czasem napominać....Szanuje każdego. Jeśli ktoś reaguje na to emocjonalnie to ma problemy z samooceną...

Doprawdy- nie lekceważysz? Religijne przesądy nazywasz, o ile dobrze pamiętam, wiarą w Boga.

quote="atheist"]w przeciwieństwie do tych wszystkich, którzy na moje posty odpowiadają inwektywami albo stwierdzeniami, że Szatan mnie opętał.[/quote]

jeszcze Ci mało, że zadajesz ciągle te same pytania, i chyba mam słuszne podejrzenie, że wogole nie bierzesz ani do serca ani glowy żadnych odpowiedzi tylko się z nami drażnisz, to jeszcze mnie oczerniasz. Beszad tez widocznie nie czytał poprzednich postów bo to samo pisze co ja czy tez inni.

Chrześcijanin musi być wężem... ciekawe, ciekawe, pisałem gdzieś, że naukę Jezusa można dowolnie interpretować i się nie pomyliłem...


No właśnie, nazywam Wasze poglądy na świat przesądami. Uważam, że są pozbawione racjonalnosci, sensu, spójności, że są szkodliwe i demoralizujące. Zauważ, że atakuję poglądy a nie ludzi. Wiem, że Wam, wierzącym, jest trudno zrozumieć tę różnicę - uważacie, że wszystko co jest powiedziane przeciwko "Słowu Bożemu" jest skierowane przeciwko Bogu, a skoro tak, to również personalnie przeciwko Wam. To jest właśnie nonsens do jakiego prowadzi wiara w nieistniejące rzeczy.

jakie to mądre tylko nie wiadomo do czego się odnieść - do demoralizującego wpływu religii polegającej na przykazaniach miłowania bliżniego jak siebie samego , czy do jałmużny użytej nie wiadomo w jakim celu .
wytłumacz swoje głębokie przemyślenia no i udowodnij że moja wiara jest demoralizująca ,szkodliwa ,pozbawiona spójności - bo takie bicie piany to tylko bicie piany . Rozumiem że masz szanse tu zaistnieć i czujesz taką potrzebę w swoim osamotnieniu aby do kogoś powiedzieć parę słów .
Dlatego wal z grubej rury co ci leży na sercu , a nie uświadamiaj wierzącego człeka że jest głupi bo wierzy w bzdury .

Moje modlitwy zawsze są wysuchiwane. Kiedy modlę się np. o pogodę. To robie to słowami:

"Latający Potworze Spaghetti powstrzymaj deszcz swoimi mackami i rozgoń chmury. Ale nie myśl że w swoim zadufaniu osmieliłbym się choćby sugerować co masz robić, więc jeśli nie masz ochoty na rozpędzanie to niech sobie dalej pada. Ramen"

I zaraz potem chmury zmikają, albo deszcz sobie dalej pada

Cieszę się z takiego obrotu dyskusji - szczerze wyrażonych odczuć i trafnie postawionych pytań. Patrząc okiem racjonalisty, który całe swoje "ratio" wiąże wyłącznie z rzeczywistością EGZYSTENCJALNĄ (dotyczącą naszego przemijającego życia i nieuchronnej śmierci), masz absolutną rację - w takim wymiarze modlitwa nie ma sensu, lepiej zająć się zabezpieczaniem własnego bytu na dzień jutrzejszy. Problem tkwi w tym, że człowiek zawsze balansował na granicy dwóch rzeczywistości - egzystencjalnej i transcendentalnej. Odrzujacjąc jedną lub drugą, rezygnujemy w jakiś sposób ze swojego człowieczeństwa.

Atheist, niedawno rozmawiałem z ludźmi, którzy stali na biegunie zupełnie przeciwległym do prezentowanego tu przez Ciebie stanowiska - oni odrzucali wymiar egzystencjalny, twierdząc, że życie jest z natury zepsute, tak jak cały świat - więc trzeba się od niego dystansować. W takim podejściu do życia nie warto się też niczym trudzić, bo i tak wszystko przeminie. Znamienne jest też, że ci ludzie kążdą wątpliwość przypisują działaniu szatana. To przykład odrzucenia swego ludzkiego wymiaru poprzez negację wartości egzystencjalnych. Dlaczego o tym piszę? Właśnie po to, aby ukazać drugi biegun tego, czym jest z kolei zamknięcie na przestrzeń Transcendencji. Ale nie chcę przez to Ciebie definiować jako człowieka "zamkniętego". Przeciwnie - już po kilku Twych wypowiedziach zauważyłem, że jesteś "człowiekiem drogi" ("homo viator" - jak to pięknie okreslił Gabriel Marcel w tytule jednej ze swych ciekawych książek). To, że w tym wątku podjąłeś się obrony "drugiego bieguna" traktuję raczej jako potrzebę wejścia w przestrzeń AUTENTYCZNOŚCI, czyli sprowadzenia dialogu poza utarte formułki. A to z kolei jest już wejściem w przestrzeń NADZIEI.

[/quote][/quote]

W pełni rozumiem Twoją intencję i biorąc pod uwagę aspekt pracy nad sobą, całkowicie podzielam to zdanie. Człowiek powinien dawać z siebie tyle, ile potrafi - a jeśli się coś nie powiedzie, to pretensje może kierować wyłącznie do samego siebie. Dlatego w poprzednim poście pisałem o zupełnie innej roli modlitwy, której nie sprowadzałbym nigdy do "koncertu życzeń". Z pewnością każdy nieco inaczej podchodzi do relacji z Bogiem (to również warunkowane jest względami egzystencjalnymi - świadomością kulturową, poczuciem alienacji itp.). Dlatego mogę tu pisać wyłącznie o własnym doświadczeniu - dla mnie modlitwa jest przede wszystkim PRZEBYWANIEM w obecności żywego Boga, świadomością ZAWIERZENIA i radością żyjącej NADZIEI. A jeśli decyduję się na to "zanurzenie", to za każdym razem chcę wchodzić w przestrzeń Boga taki, jakim jestem, czyli w pełni AUTENTYCZNY - z moimi grzechami, ograniczeniami i pragnieniami. A z kolei będąc świadom swych ograniczeń, wiem, że nie każde moje pragnienie może być dobre. Tu jest klucz do rozgraniczenia moich doraźnych INTENCJI od NADZIEI.

Na koniec chciałbym się podzielić z Tobą niezwykle ważną refleksją ks. Tomaśa Halika (to taki "czeski Tischner") na temat tzw. "ateistów". W niezwykle ciekawej książce "Dotknij ran" (którą polecam szczególnie Tobie!) zdecydowanie odrzuca on sztuczny podział na ludzi wierzących i niewierzących (nawet tych, którzy się tak sami deklarują). Istotą wiary nie jest to, jak WYOBRAŻAMY sobie Boga i jak Go NAZYWAMY (a nawet to, czy w ogóle Go nazywamy i przyjmujemy do świadomości Jego istnienie!). Bo wiara to postawa OTWARCIA - jeśli czowiek zdoła wejść w relację "pustego dzbana", to prędzej czy później zostanie napełniony! Ale już z chwilą wylania z siebie tego, co zbędne (i tu bardzo przydatny jest dorobek filozofii sceptycyzmu i teologii negatywnej), staje się człowiekiem wierzącym, bo dokonuje aktu zawierzenia, że jest COŚ WIĘCEJ.

Nie, Bóg nikogo nie oszukuje. Bóg wysłuchuje tych, którzy go o to proszą, ale nie tak że dzień przed egzaminem się pomodlę i koniec. Wiadomo że jeśli ktoś naprawdę wierzy, że Bóg istnieje i mu pomoże to go wysłucha.

Jeśli posługujesz się Biblią to proszę: : "A Bóg, czyż nie wezmie w obronę swoich wybranych, którzy dniem i nocą wołają do niego, i czy będzie zwlekał w ich sprawie? Powiadam wam, że prędko wezmie ich w obronę."

Tak, wszyscy mają równe szanse, bo przecież uwierzyć i prosić może każdy!

Ja Cie trochę nie rozumiem, piszesz że nie jesteś wierzący, a w to, co często wasze środowisko nazywa "głupotą i wymysłem" wierzysz. :/
Nie dziw się że jeśli jesteś ateistą i raz w życiu się pomodliłeś i poprosiłeś o pomoc Boga, że Cię nie wysłuchał... "Bóg wezmie w obronę swoich wybranych"


Widzę jak uważnie czytasz...

Pisałem że Bóg Ci pomoże, a nie napisze testu za Ciebie. Ty dysponujesz swoją wiedzą, a Bóg Ci pomaga byś ją dobrze wykorzystać. To jest pomoc nad tym co sam zebrałeś!