Czajniczek Russela istnieje, wiem, bo widziałem jego opisy w kilku książkach. I niech mi tu ktoś udowodni, że on nie istnieje!
To klepanie "niewiara jest wiarą" zaczyna być nudne. Pan Johnny99 zaczyna stosować podwójny standard: jak on w coś nie wierzy, to nie ma w jego zachowaniu śladów wiary, jak ktoś nie wierzy w coś, w co wierzy pan Johnny99, to ten ktoś wierzy i to dogmatycznie albo nawet fanatycznie!

Co innego jest wierzyć w różne wyimaginowane rzeczy, a co innego jest wierzyć w siłę stwórczą świata. Jeśli zakładamy, że świat został stworzony to nie ma znaczenia jak nazwiemy tę moc stwórczą bo to i tak nie zmieni jej istoty stwórczej. Jeśli wierzymy że była to moc inteligentna nazwiemy ją Bogiem . Jakie znaczenie ma wymyślanie czajniczków i udowadnianie, że nie istnieją . Świat istnieje więc naturalną rzeczą jest pytać dlaczego istnieje i jak zaistniał . Może kogoś zadowala odpowiedź sam z niczego, jednak są rzesze ludzi które idą krok lub wiele kroków dalej i za pomocą eksperymentów myślowych dochodzą do wniosku, że na początku musiało być coś więcej niż tylko nic.

Fizyka kwantowa oraz inne "odłamy" tej dziedziny z astrofizyką na czele poszukują odpowiedzi właśnie na to pytanie. Modele matematyczne opisujące coraz dokładniej efekty "styczne" są jednak tak trudne i abstrakcyjne, że mało kto jest w stanie je zrozumieć - nie będę się tu chwalić - ja ich nie rozumiem, co nie oznacza, że są błędne.
Odwoływanie się do hipotezy "boskiej" jest tu o tyle nieprecyzyjne, że fizyka skutecznie zwiększa "deficyt mieszkaniowy Boga", czyli ciągle zmniejsza przestrzeń tematyczną, gdzie można by jeszcze wsadzić "bożka-zapchajdziurę" i deliberować nad jego tam obecnością. Jak na razie przestrzeń jeszcze "obsadzana" przez "bożka-zapchajdziurę" skurczyła się do pierwszej chwili Planka - to dość mało, jak na tak wielką postać. Co będzie dalej? Matematyka opisująca efekty w tak egzotycznych warunkach jest już tak skomplikowana, że człowiek samodzielnie (mózgiem "nie uzbrojonym") raczej tego nie przeniknie.
Jeżeli ma Pan cokolwiek sensownego do napisania w tym temacie (tzn w temacie modelowania chwili zero), to proszę się podzielić wnioskami lub zaproponować model. Ja tego nie potrafię, ale również nie odrzucam modeli już zaproponowanych. Pan, jak się zdaje, odrzuca modele fizyczne nawet ich nie znając, tym bardziej ich nie rozumiejąc.

A wracając nieco do tematu: wiara nie może polegać na negowaniu danych naukowych (to się tyczy nie tylko fizyki!), gdyż wtedy przegra za każdym razem. KK już to pojął, inne odłamy jeszcze nie.

Pytanie jakże zasadne i piękne w swojej istocie. Zauważ jedynie, że nauka ciągle poszukuje na to pytanie odpowiedzi. Być może kiedyś dojdzie do tego samego wniosku co założenia inteligentnego projektu. Lecz pomyśl jakie są szanse, że dojdzie do takiego poznania? Mając oczywiście na uwadze ilość odkryć naukowych, które negowane były przez zwolenników inteligentnego projektu, że teraz akceptują.



Tu raczej mając na uwadze, wielość wyznań, ilość mitów i legend stworzenia świata, oraz poziom świadomości praw przyrody przez twórców tychże opisów, sprzed tysięcy lat to naukowców nigdy nie zadowalała prosta odpowiedź o staruszku co strzelił z bicza i poszli krok lub wiele kroków dalej wbrew czarnym tankom inkwizycji, z narażeniem życia by myślenie i eksperymenty górowały nad prawdą dogmatyczną i dochodzą do wniosku, że na początku musiało być coś więcej niż tylko siwy staruszek... Bo wiadomo, że na starość już się z bicza nie strzeli

Nie o to chodzi w analogii Russella. Rzecz w tym, że częstym argumentem wierzących jest: "skoro nie można udowodnić zarówno tego, że Bóg istnieje jak i tego, że Bóg nie istnieje (co jest prawdą) to obie teorie są przyjmowane w pewien sposób na wiarę (z czym też można się zgodzić) a wobec tego obie teorie są równoważne (co już jest manipulacją). Analogia z czajniczkiem Russella pokazuje tyle, że z faktu, iż nieistnienia czegoś nie da się udowodnić nie wynika w żadnej mierze, że wiara w to coś jest równie rozsądna co niewiara.


Może kogoś zadawala, ale na pewno nie naukowców. Jest dokładnie odwrotnie niż piszesz! To właśnie ludzie wierzący (w ogromnej większości) przyjmują za niepodważalną prawdę to co wpoili im rodzice, co im mówi ksiądz czy imam, co zapisano w starożytnej księdze. I to o nich można powiedzieć, że to im wystarcza! To właśnie wiara w to że wszystko stworzył Bóg jest łatwa, niewymagająca żadnej wiedzy czy wysiłku poszukiwania prawdy - w końcu rozumiały ją ludy sprzed tysięcy lat, dla których wychodek byłby szczytem nowoczesności (gdyby go znali). Teorie naukowe, również te dotyczące poczatków wszechświata, nie mają nic wspólnego z chodzeniem na łatwiznę. Przeczytaj i spróbuj zrozumieć teorię względności, teorię kwantową, czy teorię strun. To już nie takie łatwe jak stwierdzenie, że wszystko stworzył Bóg.

Modele matematyczne i fizyczne nie mają zastosowania w tej kwestii z prostego powodu . Modele matematyczne i wszelkie inne wymagają danych. Wszelkie dane wykorzystywane w modelach dotyczą świata już istniejącego.
Prosty eksperyment myślowy. Zapewne zgodzi się Pan że świat ma około 14 mld lat. Jeśli zatem świat powstał 14 mld lat temu to znaczy, że nie istniał, a jeśli nie istniał to znaczy że nie istniały żadne dane z okresu nieistnienia świata. Na czym chce Pan więc budować swe modele dotyczące zaistnienia świata ? Nie ma żadnych danych z chwili zero.
Z tego prostego powodu nauka nie jest w stanie wyjaśnić tego problemu, gdyż nauka potrzebuje danych. Nauka potrzebuje wielu danych. Tymczasem nie mamy wielu danych z punktu zero, nie mamy NIC .

Wniosek: Bóg istnieje . Dokładnie: Bóg-Zapchajdziura.

Manipulacja. Aproksymacja lub obliczenie jest możliwe również przy znanych danych mierzonych (lub uzyskanych w dowolny inny zapewniający sprawdzalność sposób) po, nie tylko przed wydarzeniem nas interesującym. Co ciekawe, w tak wczesnym wszechwiecie nawet pojęcie "przed" czy "po" jest zaburzone, bardziej pasuje tu "obok" (patrz strzałka czasu pod postacią liczby urojonej). Oczywiście, "przed" momentem zero nie było czasu, więc żadnego "przed" również nie było, tak więc należy z modelem matematycznym odwołać się wyłącznie do "po=obok".
Jak widać, sprawa jest trudna nawet przy ustalaniu słownictwa, a co dopiero przy modelowaniu matematycznym. A Pan całość załatwił mitologią hebrajską. A czemu nie mitologią starożytnego Egiptu?

Takie podstawienie byłoby nieuprawnione. Poczytaj trochę więcej z tego, co piszę, to zrozumiesz, dlaczego.



Nie, to, co ty piszesz, to jest bełkot.



Piszesz i piszesz, a ja dalej nie rozumiem, co w związku z tym. Może byś się jednak odniósł do czegoś, co ja napisałem?



To proste: ateista boi się wiary. Dlatego, że dla niego wiara to coś w rodzaju choroby psychicznej (oczywiście, wielu z nich nie nazwie tego w ten sposób - ale w ten sposób myśli). U części ateistów strach ten jest posunięty tak daleko, iż z pełną powagą twierdzą, że nie wierzą w ogóle w nic, "niczego nie przyjmują na wiarę" itp. A skąd ten strach? Przyczyn jest zapewne wiele. Jedną z nich jest np. nieodróżnianie wiary od religii (mnóstwo ateistów tego nie potrafi i nie chodzi tu o kwestie pojęciowe - to jeszcze dają sobie wyjaśnić - tylko o sposób myślenia). Ateista boi się, że kiedy tylko okaże się, iż w coś wierzy, to następnego dnia zacznie mieć wątpliwości, czy może religia jednak nie ma racji, a za tydzień będzie już odmawiał różaniec. Po prostu dla ateisty wiara to choroba i rozwija się też jak choroba. Ateista odczuwa paniczny strach przed utratą kontroli nad własnym umysłem (to, skąd się ten strach bierze, to temat na dalsze rozważania i badania - niestety, zjawisko ateizmu cieszy się wyjątkowo nikłym zainteresowaniem współczesnej nauki), a wiarę uważa za największe zagrożenie w tej kwestii.



A to jest odnośnie czego? Oczywiście, że w nauce istnieją dogmaty, istnieją również np. heretycy. Współczesnymi dogmatami naukowymi są np. teoria ewolucji i globalne ocieplenie wywołane przez człowieka. Naukowiec, który odważyłby się je zakwestionować, jest traktowany w środowisku jako heretyk i odmieniec, był o tym parę miesięcy temu artykuł w Świecie Nauki. Przykładowo, możesz się nawet generalnie zgadzać z dogmatem, ale jeżeli chociażby tylko podejmujesz poważną dyskusję z heretyckimi grupami, za samo to będziesz wyklęty. Środowisko z całą powagą oświadcza, iż z heretykami nie należy nawet dyskutować, bo tym samym przyznaje im się prawo do kwestionowania dogmatu, a to już jest grzech śmiertelny. Wcześniej naukowy mainstream (coś jak Kościół katolicki w religii) podejmował ostre działania w celu ustawowego zabronienia w USA i w Europie kwestionowania dogmatu o ewolucji. Na tej samej zasadzie paręset lat wcześniej państwa ustawowo zabraniały kwestionowania dogmatów katolickich.



Gdzie? Ja pisałem o przesłankach już przyjętych, które są traktowane jak aksjomaty. Jeżeli ktoś powie: "za przesłankę mojego rozumowania przyjmuję ...", to do rozumowania tego nie należy już udowadnianie przesłanki.



Wyobraź sobie, że pytasz mnie, gdzie żyją krasnoludki. Ja ci odpowiadam: "żyją w świecie Blurbu Blurbu". Czy taka odpowiedź, twoim zdaniem, załatwia sprawę? Nie miałbyś ochoty zapytać: "ale co to k... za świat Blurbu Blurbu?? Gdzie on niby jest??".



A jakie jest twoje rozumienie zaświatów? A poza tym: jak jest możliwe, że możemy mówić o czymś, co istnieje poza naszym doświadczeniem materialnym? I ateista tak łatwo się na to godzi? Przecież pierwszym i podstawowym argumentem przeciwko wierze w Boga jest to, iż Bóg znajduje się "poza naszym doświadczeniem materialnym" (pomijam w tym momencie to, że jest to w ogóle w całości błędne myślenie). Co to jest, drogi apriori, "doświadczenie niematerialne"?



Chodzi ci o "zgodność z rzeczywistością"?



A skąd mam wiedzieć?



Matematyka.



Materialną czy niematerialną rzeczywistością?



W jaki sposób treść może istnieć niezależnie od poznającego podmiotu? Bez podmiotu żadnych treści nie ma.



Czyli np. twierdzenie Tarskiego i Banacha jest poprawne, ale nieprawdziwe? (niemożliwe jest, by znalazło odzwierciedlenie w "rzeczywistości").



Przecież wyjaśniłem - żeby coś udowodnić, potrzebne są aksjomaty. Jeżeli "J jest liczbą naturalną" nie jest aksjomatem, tylko tezą, to jest to teza oparta na jakichś innych aksjomatach - tak, jak oparta jest na aksjomatach teza "4 jest liczbą naturalną". Znając te inne aksjomaty, będzie można udowodnić tezę "J jest liczbą naturalną", w IDENTYCZNY sposób, w jaki udowadnia się tezę "4 jest liczbą naturalną".



To jest prawda odnosząca się jedynie do konkretnych rozumowań i jedynie w ich toku (już przyjęty za podstawę rozumowania aksjomat "nie może" przestać nim być zanim nie dojdzie się do konkluzji rozumowania - ale potem już tak, np. jeżeli wynik rozumowania jest "nieprawdziwy"), tak, jak napisałem na początku. Nie ma natomiast żadnego przykazania Bożego ani prawa fizyki, które zabraniałyby aksjomatom przestać być aksjomatami. To my decydujemy, że coś jest aksjomatem.



Nie, to nie ma żadnego związku z logiką. Zresztą w historii istniały także domniemania winy, a i dzisiaj można je spotkać (np. zwyczajowo przyjmują tę zasadę urzędy skarbowe ). Żadna logika nie zabroni ustawodawcy postanowić, iż wszyscy są winni, dopóki nie wykażą swojej niewinności (mniej więcej tak działają systemy totalitarne). Zasadę domniemania winy stosuje się w komunikacji zbiorowej - konduktorzy przyjmują założenie, że nie masz biletu, dopóki nie udowodnisz, że go masz. Gdyby było odwrotnie, nie istniałaby kontrola biletów (nie musimy sprawdzać biletów, bo zakładamy, że każdy podróżny go ma - dopóki nie pojawi się jakiś dowód na to, że któryś z nich go nie ma, zresztą w niektórych krajach tak jest, mówię, zależy to od wolnej decyzji). Ba, także we współczesnym procesie karnym występuje domniemanie winy - mianowicie już po skazaniu. Domniemywa się, że ten, kto ma wyrok stwierdzający jego winę, jest winny - i od tego momentu to on musi swoją ewentualną niewinność udowadniać. Czy "wyrok karny" jest jakąś kategorią logiczną?



Nie rozumiem tych waszych obaw - że jeśli przyznacie, iż zaprzeczenia też się udowadnia, to będziecie "zmuszeni" do uznania, iż istnieje Zeus, bo nikt nie udowodnił jego nieistnienia. Ja wiem, że ateiści mają takie lęki (strach przed utratą panowania nad własnym umysłem w naturalny sposób łączy się ze strachem przed przymusem - choćby tylko abstrakcyjnym), ale o nich możemy pogadać w innym wątku.



Czy pan Rutus uważa, że w zachowaniu ateistów nie ma śladów wiary w nieistnienie Boga?!



Proszę mi wyjaśnić, jak Rutus rozumie w tym zdaniu pojęcie "przegranej". Załóżmy, że moja wiara neguje dane naukowe. Co to znaczy, że wobec tego "przegrałem"?

No i w końcu otwarcie przyznałeś, że twoim zdaniem niewiara nie jest jest negacją wiary. Cały czas te twoje wypociny się do tego sprowadzały i wreszcie bezpośrednio to zadeklarowałeś.

Gratuluje szczerości w wyznawanych absurdach.



Napisałeś jakiś czas temu:



...i doskonale opisałeś swój własny sposób dyskutowania. Tak tu jak i w innych tematach, w twoich postach wiele się właśnie do tego sprowadza.

Pogrążaj się dalej w tych swoich kompleksach, mnie to już nudzi.

Przepraszam, ale nie wiem, do czego się odnosi ta odpowiedź. Już od kilku stron wyjaśniam, dlaczego p=~p nie pojawia się nigdzie w moich rozważaniach, pojawia się natomiast wtedy, kiedy wyciągniemy wnioski z twoich twierdzeń. Nie przedstawiłeś dotąd ani jednego argumentu ani przeciwko pierwszej tezie, ani przeciwko drugiej. Na moje wezwania do tego, byś zajął się wreszcie polemizowaniem z moimi twierdzeniami, rzucasz tylko "nie będę z nimi polemizował, bo to jest absurd!". Nie ma, rzecz jasna, sensu dalej komuś takiemu jak ty cokolwiek tłumaczyć, więc ja też powiem: to, co piszesz, to absurd - w związku z czym nie muszę już pisać, dlaczego to jest absurd.



Niestety, to nie ja mam kompleksy, tylko ty. Twoim kompleksem jest to, że wierzysz, sam przed sobą nie potrafisz się do tego przyznać i boisz się choćby tylko podjąć polemikę (a zapewne boisz się nawet przeczytać to, co napisałem, nie mówiąc o zrozumieniu). Ze strachu uciekasz do krzyku "absurd! absurd!" i to ci wystarcza. Ja natomiast nie mam kompleksów na punkcie swojej niewiary.

Ależ ja doskonale wiem, dlaczego p=~p nie pojawia sie nigdzie w twoich rozwazaniach. Ponieważ twierdzenie którego bronisz ("niewiara to też wiara") opiera się dokładnie na tej konstrukcji logicznej i o ile pozostajesz przy zdrowych zmysłach, to musisz sobie zdawać sprawę z jej niedorzeczności. Toteż dla wygody wolisz się trzymać od niej z daleka.

Niewiara jest negacją wiary, a skoro tak, to tylko i wyłącznie twoje widzi-mi-się nie pozwala podstawić "wiary" pod p. Jeżeli twierdzisz, że "takie podstawienie byłoby nieuprawnione" to tym samym zaprzeczasz temu, że niewiara jest negacją wiary.

Jeżeli p = "wiara, teizm, wiedza"
to ~p -= "niewiara, ateizm, niewiedza"

A zatem, jeżeli "niewiara to też wiara" to "p=~p", q.e.d.




Ty wszędzie wszedzie nadajesz na jedną nutę. Czy w tym temacie, czy w innym, twoje dyskutowanie polega na wylewaniu swoich urojeń na temat poglądów adwersarzy i ich rzekomego sposobu myślenia. I powtarzasz to, jakbyś liczył na to, że przekonasz kogokolwiek innego poza sobą samym.

Nazywam twoje wywody absurdem, ponieważ one są absurdem. Te twoje żałosne zabawy w psychoanalizę dowodzą tylko twojej niezdolności do bronienia tych absurdów, skoro wszystko co ci pozostaje to próba przkonywania oponentów, że wiesz lepiej co myślą niż oni sami.




Napisałeś:



To może zacznijmy od:



A kto mówi, że nie jest równoznaczna? W sensie materialnym jest, oznacza w praktyce ten sam stan. Samo sformułowanie "wiara w nieistnienie" jest absurdalne, bo idąc tą drogą poglądy negatywne w ogóle nie istnieją. Nie ma czegoś takiego jak negacja, bo każdą negację można tak wywrócić do góry nogami, żeby ją przedstawić jako twierdzenie pozytywne, dla zaspokojenia swoich kompleksówm, gdy ktoś np. ma kompleksy na punkcie niewiary. Nie dopuszcza takiej opcji, że ktoś może nie wierzyć w istnienie Boga, więc żeby sie lepiej poczuć, będzie w niekończących się wywodach przekonywał, że niewiara w istnienie Boga to też wiara, w nieistnienie Boga. Prawie mi cię żal. No... prawie

Nic podobnego. Niewiara w istnienie Boga jest negacją wiary w istnienie Boga - ale jednocześnie negacja wiary w istnienie Boga oznacza wiarę w nieistnienie Boga. Proste. Gdzie widzisz tu jakieś p=~p? Problem pojawia się wtedy, kiedy temu zaprzeczymy i stwierdzimy, że negacja wiary w istnienie Boga nie oznacza wiary w nieistnienie Boga, ponieważ z tego wynika, że wiara w istnienie Boga nie jest sprzeczna z niewiarą w istnienie Boga.



A twoje poglądy są głupie, ponieważ są głupie. To też logika ateistyczna?



Do logiki ateistycznej należy też zapewne oskarżanie dyskutanta o niezdolność do bronienia swoich tez zanim jeszcze podjęło się próbę polemiki z nimi (!). Zaiste paradne.



Ty. Gdybyś odważył się przeczytać to, co piszę od paru stron, to wiedziałbyś, gdzie i na jakiej zasadzie tak mówisz.



Bzdura. To też już wyjaśniałem.



Nie rozumiem:

1) na jakiej zasadzie świadczy to o tym, że "nie ma czegoś takiego jak negacja"
2) co jest złego w tym, że każdą negację można przedstawić jako twierdzenie pozytywne? potrafię to sobie wytłumaczyć jedynie STRACHEM - stąd moje, jak to określiłeś, psychoanalizy.



Nie rozumiem - ja nie dopuszczam opcji, że ktoś nie wierzy w istnienie Boga? Ja właśnie pokazuję, że tylko moja teza oddaje pełną sprawiedliwość niewierze w istnienie Boga, natomiast twoja teza logicznie ją likwiduje, bo zgodnie z nią niewiara w istnienie Boga nie jest sprzeczna z wiarą w istnienie Boga (!!).

Tam gdzie pisałem.




Do logiki normalnej nalezy traktowanie twoich zabaw w psychoanalizę (tutaj ateistów, gdzie indziej - przeciwników partii którą popierasz i zwolenników konkurencji) i przypisania im urojonych przez siebie sposobów myślenia, w kategoriach rzeczy niepoważnych. A jest to twój ulubiony sposób dyskusji, zresztą tym samym opierasz się na tym, z czego innym czynisz zarzut (cytat wyżej).




Właśnie dlatego że się odważam, odpowiadam że to co piszesz to bełkot. A ja nic takiego nie twierdziłem, tylko ty wolisz nie rozumieć, co ja piszę. Wolisz miec swoje własne, twórcze interpretacje.




Próbowałeś.

Idac tropem tych twoich wywodów udowadniających, że "niewiara w istnienie Boga" to to samo co "wiara w nieistnienie Boga", można stworzyć całą niezwykle barwną gamę definicji właściwie wszystkiego.

Powiedzmy sobie to jasno, Johnny99 jest niewierzący, ponieważ nie wierzy w nieistnienie Boga. Tak przecież też można definiować teizm:

Teizm - wiara w istnienie boga; niewiara w nieistnienie Boga; wiara w nie-nieistnienie Boga; niewiara w istnienie nie-Boga; wiara w nieistnienie nie-Boga; niewiara w nie-nie-nieistnienie Boga; i tak dalej....

Wszystkie wymienione definicjie teizmu materialnie znaczą przeciez to samo, tylko że ich tworzenie jest zbędne, absurdalne, bełkotliwe, bez sensu i mijające się zupełnie z meritum.

Na gruncie logiczki tworzysz bzdurę ~p=p, a na gruncie językowym, taki absurd jak powyżej, ktory można ciągnąć w nieskończoność (do pierwszego definiensa teizmu można dodać dowolną, byle parzystą liczbę negacji i zawsze będzie to definicja poprawna, choćby nie wiem jak głupia była definicja składająca się z miliona słów "nie" dodatych tylko po to, żeby udowodnić że teizm to niewiara).

To napisz konkretniej. Wskaż mi miejsce w mojej wypowiedzi, w której występuje p=~p.



To wykaż mi, w której miejscu mojego rozumowania popełniłem błąd.



Tak, jestem niewierzącym w nieistnienie Boga. W czym problem? Bo ja nie mam żadnego.



Można. Teizm zawiera w sobie mnóstwo niewiar: na przykład nie wierzymy w to, że świat powstał samoczynnie, bez udziału Boga. W czym problem? My nie mamy żadnego. To wy macie problem, bo się boicie wiary. My się nie boimy niewiary.



Plepleple. Jak ktoś się boi niektórych słów (np. wiara), to znajdzie nawet bezsensowne argumenty (ze zbędności - ? dla kogo zbędne?) za tym, żeby ich nie stosować. Całe szczęście w każdym razie, że przestałeś już zarzucać mi nielogiczność, a zacząłeś.. zbędność



Nie, to ty ją tworzysz. Wyjaśnienia masz na kilku stronach.



Tak, teizm to niewiara - w nieistnienie Boga. Żeby to pokazać, nie potrzeba tworzyć żadnych "milionów słów". Wystarczy jedynie udowodnić, że inna możliwość jest nielogiczna: jeżeli teizm nie jest niewiarą w nieistnienie Boga, to nie jest sprzeczny z wiarą w nieistnienie Boga, zatem można być teistą i jednocześnie wierzyć w to, że Bóg nie istnieje = absurd. Koniec dowodu.