To, że Adam i Ewa nie sa postaciami historycznymi nie oznacza, że ludzkość jako taka, w wymiarze ontycznym, nie popełniła grzechu nieposłuszeństwa samowolnie chcąc ustalać normy i zasady postępowania.
Jednak autor biblijny zwracał sie do pasterzy i poganiaczy bydła, ktorym nie mógł (gdyby nawet znał) przedstawiać głębokich prawd teologicznych jezykiem filozofii. Opowiedział im więc mit, na podstawie ktorego przyjeli, że Bóg stworzył czlowieka i umieścił go w Ogrodzie (uczynił go szczęsliwym), ale powodem nieszczęscia i zła na świecie dzisiaj, jest to, że czlowiek chciał byc jak Bóg zamiast się Bogu podporzadkować.

Fretensis
Obawiam się cały czas, ze posługujemy sie tymi samy słowami, ale kazdy z nas rozumie je inaczej.
Ty, w kontekście judaizmu, ja w kontekście katolicyzmu.
To sa rzeczy niesprowadzalne do siebie.
Miło mi sie czyta i przyjemnie Twoje posty, bo otwierają mnie na nowe, ciekawe perspektywy, ale niestety nie sa zgodne z całym systemem jaki przyjąłem.
I nie namowisz mnie na zmiane systemu myslenia tylko dlatego, ze Twój jest dla mnie czymś nowym.

Zasadniczo, zgoda. Grzech to przekroczenie Bożego nakazu. Ale ty piszesz o grzechu w kontekście uczynku grzesznego, a ja o grzechu i bezgrzeszności w kontekście stanu.
Stan grzechu to trwanie w wejściu na niewłaściwą drogę, nawet jeśli już dalej nie przekraczam Prawa.
Stan bezgrzeszności to stan trwania na własciwej drodze, a nie tylko nieprzekraczanie Prawa.
Dlatego teologia katolicka mówi o stanie przyjaźni z Bogiem (milośc przyjaźni = robię wszystko dla Tego, który jest moim przyjacielem nie chcą Go w niczym zasmucic)

Teologia katolicka jest zdania, że ta rzeczywistośc grzechu ma wiele wspólnego z grzechem pierworodnym. Jest po prostu jego skutkiem.

Obawiam się, że bylo trochę inaczej. Teologowie w ślad za św. Augustynem twierdzili jedynie aż do Tomasza, że akt płciowy jest "kanałem", przez który grzech pierworodny jest przekazywany nastepnemu pokoleniu (ze względu na nieuporzadkowany charakter pożądliwości), a nie że istota grzechu Adama i Ewy był stosunek. Takie poglądy oczywiście istniały (zerwanie owocu z drzewa to dla niektorych pisarzy była metafora stosunku) ale zostały dość dawno odrzucone

Zgadzam się, że nieczystość to stan dysharmonii. Jednak teologia katolicka nadal uparcie, w ślad za św. Pawłem twierdzi, ze taki stan dysharmonii jest skutkiem grzechu pieroworodnego. W tym wszystkim widac jak na dłoni różnice między judaizmem, ktory nie zna pojecia grzechu pierworodnego, a chrzescijaństwem.

Niestety. Do mnie to nie przemawia, niezaleznie od wersji czy jezyka, w jakim czytam. Te teksty mówią tylko o "zbawieniu" od problemów doczesnych a nie od zbawienia od grzechu jako takiego (nieczystości, ktora blokuje powrót do Edenu)

Oczywiście.
Konsekwencją utraty tej przyjaźni jest zdanie:
Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.

Teraz to już nie znaczenia skoro Ty interpretujesz i tak te fragmenty jako konkretne grzeszne uczynki (zejście z wlasciwej drogi) a nie jak ja stan utraty bliskości Boga i dysharmonii

To fakt. Ładnie to ująłes, jednak i w perspektywie katolickiej perpsektywa osoby jest wazniejsza od perspektywy spoleczności, chociaz i tak teologia katolicka dorzuca do tego, ba stawia bardzo wysoko perpsektywe Kościoła (jednego Ciala wszystkich wierzacych zjednoczonych w Bogu)



Tak przy okaji: jak brzmi twoja odpowiedź na pierwszy post:
skąd w ogrodzie (symbol szczęścia z przebywania z Bogiem) wział się nieprzyjaciel Boga.
Naprawde uważasz, że nie jest on nieprzyjacielem i nadal służy przed tronem Boga?

Ale przecież gdzieś w historii musiał żyć ten pierwszy człowiek , który popełnił ten grzech( pierworodny), po którym, następnie cała ludzkość odziedziczyła skutki grzechu.„Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa” (Rz 5,15).
Czy Jezus ,wg wiary chrześcijan, umarł za grzech symboliczny?

Takie założenie doprowadza do fundamentalizmu.
Gdyby tak było, oznaczałoby to, że grzech pierworodny jako akt pierwszej pary hominidów miał miejsce w świecie, na którym nie było śmierci. Czyli zdarzył się przed epoką dinozaurów. Że grzech ten poprzedzał wszystkie epoki (mezozoiki i inne) w których śmierć i zło już istniały. Niektórzy fundamentaliści tak własnie sądzą twierdząc, że świat został stworzony zaledwie kilka tysiecy lat temu wraz z pierwszym człowiekiem, który sprowadził zło na świat.

Opowieść Księgi Rodzaju o Ogrodzie, o czlowieku stworzonym przez Boga i nadużywającym Jego zaufania to własnie mit tłumaczący, że wszelkie zlo na świecie nie jest zamierzone przez Boga lecz jest wynikiem ontycznego niepodporządkowania się stworzonego bytu swemu Stwórcy.

To nie symbolika, lecz fakt

A to przed epoką dinozaurów nie było śmierci na świecie?

Ale to co Ty przedstawiasz, to chyba nie jest interpretacja katolicka?
Bo jak czytamy choćby w KKK:Wiemy z Objawienia, że Adam otrzymał świętość i sprawiedliwość pierwotną nie dla siebie samego, ale dla całej natury ludzkiej; ulegając kusicielowi, Adam i Ewa popełnili grzech osobisty, ale ten grzech dotyka natury ludzkiej, którą będą przekazywać w stanie upadku

jeśli znajdziesz gdzieś w nauce katolickiej jakakolwiek wzmiankę o historycznosci Adama i Ewy, posypuję głowe popiołem

A czy grzech pierworodny nie jest grzechem historycznym? Sam mówiłeś że jest to grzech realny, a skoro realny to znaczy, że również historyczny. Ale historyczny nie w tym sensie ,że znamy dokładną datę kiedy miał miejsce, podobnie zresztą nie znamy dokładniej daty urodzin Ewy. Historyczny w tym sensie, że w przeszłości realnie żyła taka para ludzi(może tylko jeden człowiek), która dopuściła się konkretnego( realnego ) czynu-grzechu pierworodnego, który był ich grzechem osobistym( jak czytamy w kkk), czyli historycznie dokonanym przez daną( dane) osobę( osoby). Inaczej moim zdaniem nie można w miarę logicznie tego wyjaśnić.

Jeszcze raz, drogi apriori.
Tym, co Bóg chciał przekazać w 3 rozdziale Księgi Rodzaju jest prawda, że człowiek, jako taki, ze cała ludzkość, uczyniona na podobieństwo Boże, nie odzwierciedla tego Bożego podobieństwa do konca przez złe wykorzystanie swych darów takich jak intelekt i wola.

Jednak autor biblijny zwracał sie do pasterzy i poganiaczy bydła, ktorym nie mógł (gdyby nawet znał) przedstawiać głębokich prawd teologicznych jezykiem filozofii. Nie mógł napisać czy powiedzieć czegos o niekompatybilności ludzkiej natury z Bozym planem usynowienia człowieka w Synu Bozym, oraz, że ta niekompatybilność nie jest zamierzona ani spowodowana przez Boga, lecz jest zawiniona przez człowieka jako takiego, przez ludzkość w wymiarze ontycznym.

Dlatego napisał mit, pewnego typu homilię jaką opowiada się dzis na mszach dla dzieci, czy bajke jaką opowiada babcia na dobranoc przed zaśnieciem, żeby dziecko nie lasowalo sobie mózgu na pojeciach filozoficznych, ale na podstawie bajki wypracowalo sobie pogląd na to, co dobre i na to, co złe, na wspaniały zamysł Bozy i na jego zepsucie przez pierwszego człowieka obecnego w każdym z nas.

Tym, co istotne jest w opowieści nie jest jej dosłowna treść, ale prawda jaka za nią się kryje. Pozahistoryczność tego odejścia od Boga, tego upadku nie kłoci się w zadnej mierze z jego realnością.

Kolejne, beznadziejne próby uzasadnienia nieuzasadnialnego czyli pogodzenia religijnych przesądów z logiką i rozsądkiem.

Zgodzę się z tym akurat, że Biblia to "bajki na dobranoc dla dzieci", jak sam to ująłeś. Czytając współczesny Katechizm KK trzeba, niestety, dodać, że on również opowiada te same "bajki na dobranoc", bo powtarza za Biblią mit o Adamie i Ewie i nawet nie próbuje przemycać, że to tylko mit.


Nie, no skąd. Nic się nie kłóci ze sobą w Waszych religijnych zabobonach. Bóg-Syn, który umiera zamordowany przez ludzi po to, aby przebłagać własnego Ojca, za grzechy tych właśnie ludzi, których nawiasem mówiąc stworzył Jego Ojciec, który w dodatku jest nim samym. Bóg, który jest Miłością i który jednocześnie własnoręcznie morduje i każe mordować swoim wyznawcom innowierców. Bardzo to wszystko spójne.

Bardzo mi przykro, że nie będę z Tobą w tym temacie o tym rozmawiał. Po prostu kazdy z nas operuje na innej płaszczyźnie. Poza tym Ty nie dyskutujesz tylko obrażasz podsumowując wypowiedzi okresleniami "beznadziejne", "przesądy", "zabobony".
Co do spójności i Twoich tez o sprzecznościach w naszych "religijnych zabobonach" to nawet nie ma sensu odpowiadać. Nie jesteś nastawiony na rozmowę i dyskusję, na wymianę zdan, na mozliwość, że ktoś inny oprócz Ciebie może mieć też spójne, choc różne od Twoich poglądy.
Jesteś nastawiony na krytykę, na wyszydzanie. Nie na dialog. Nie będę Ci przeszkadzał.

Powodzenia w samozachwycie

Proszę bardzo, natomiast nie zgodzę się, że obrażam kogokolwiek. To jest typowe dla osób religijnych przeświadczenie, że krytyka ich poglądów jest obrażaniem. Stąd wzięła się równie słynna co niedorzeczna "obraza uczuć religijnych". Stwierdzenia, np. że poglądy socjalisty czy liberała to beznadziejny pomysł na gospodarkę albo że teoria Darwina to przesądy nikogo nie obrażają, bo atakowanie poglądów nikogo obrażać nie może. Poza religią, która rości sobie nieuzasadnione niczym prawo do poczucia się obrażoną jeśli ktoś atakuje jej tzw. "prawdy wiary".

Myśl co chcesz. Pewnie też czułbyś się obrazonu gdyby twoje poglądy nazywano "beznadziejnymi", "przesądami", czy "zabobonami".
No, ale Tobie wolno.
I jeszcze ta próba wzbudzania we mnie poczucia winy...

Fretensis krytykował moje poglądy, ale mnie nie obraził. Znajdź różnicę, mociumpanie

Oczywiście, że nie poczułbym się obrażony, gdyby moje poglądy ktoś nazwał przesądami czy zabobonami.
Obrażone (oczywiście w przenośni) zostają jedynie moja inteligencja i poczucie rozsądku, kiedy ktoś próbuje dowodzić, że starożytne mity, stworzone tysiące lat temu przez ludy, które, jak pisałem w innym wątku, nie wiedziały co to latryna, mają być podstawą dzisiejszej wiedzy naukowej (patrz niedorzeczne pomysły kreacjonistów) czy moralności. Obrażone (znów w przenośni, żeby ktoś mnie nie chwytał za słowo) zostaje moje poczucie przyzwoitości, kiedy kolejne sprzeczności tych mitów ze współczeną wiedzą tłumaczy się w coraz bardziej zawiły sposób, nie chcąc przyznać, że "król jest nagi".
Jeszcze kilkaset lat temu za Twoje stwierdzenia, że Adam i Ewa nie żyli naprawdę, ale że była to pewna przenośnia, płonąłbyś na stosie. Dziś, kiedy nie da się zaprzeczyć, że świat nie mógł powstać 6000 lat temu i że istnienie Adama i Ewy nie mogło być faktem, pojawiają się naciągane "interpretacje" przeczące logice, jak to co piszesz.
Tak, masz rację, Adam i Ewa to mit, może nawet z literackiego punktu widzenia ładny, podobnie jak mit o Jezusie i jego Zmartwychwstaniu, też literacko ciekawy (czego już nie można powiedzieć o Maryi Dziwicy wstępującej z ciałem do Nieba - to już moim zdaniem literacki kicz). Tak czy inaczej pokładanie sensu życia w "bajkach dla dzieci" jak o nich piszesz, nawet najpiękniejszych bajkach, uważam za beznadziejne i niedorzeczne.

Ok. Rozumiem więc, że mogę Twoje poglądy nazywać beznadziejnymi, przesądami czy zabobonami i że dla Ciebie nie jest to atak ad personam, lecz uprawniona opinia.
Rozumiem, że Tobie to nie przeszkadza.
Jednak jesli chodzi o mnie nie życzę sobie, by wypowiadane przeze mnie opinie były podsumowywane slowem "beznadziejne" bez jakiejkolwiek arguementacji.
Jesli natomiast zadasz sobie choc odrobinę trudu, by wykazać ich "beznadziejność", chetnie z Tobą bedę dyskutował. Na razie moge bowiem, z twojej winy, tylko sie poprzepychać na zasadzie: sa beznadziejne - nie sa beznadziejne. Tak robią dzieci w przedszkolu i na koniec sobie pokazują język. Mam nadzieję, że wyszedłeś z tego wieku, choć niewiele na to wskazuje.

Bulwersuje mnie poziom Twojej ignorancji w sprawach wiary i jeszcze wyższy poziom Twojego tupetu w wypowiadaniu "prawd" bez pokrycia, ktore w takim przypadku nie są niczym innym niż nowoczesnymi przesądami czy zabobonami.

Przykłady?

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, (ani Kościoł nie twierdził) że starozytne mity kosmogoniczne zawarte w Biblii, mają byc podstawą wiedzy naukowej. Nie mam nic wspólnego z kreacjonistami. więc proszę laskawie mnie z nimi nie mieszać.
Co do moralności, nie udowodnileś, że najgłębsza warstwa tych mitów (a nie ich wyraz zewnetrzny, związany z mentalnością epoki) nie może słuzyć za podstawe dla tej moralności.
Nie istnieje zadna sprzeczność mitów kosmogonicznych ze wspołczesną wiedzą, gdyż mity i wiedza naukowa nie mają ze soba nic wspólnego, mówią o czymś innym, a przede wszystkim ich cel jest inny. Wiedza naukowa ma tłumaczyc sposób funkcjonowania świata, mity kosmogoniczne odpowiadają na pyatnie o jego źródło, odpowiadają na pytania nie naukowe, lecz ostatecznościowe.

Mylisz sie także co do mojego ewentualnego spłonięcia na stosie. Znanemu myślicielowi, św. Tomaszowi z Akwinu (1225-1274) , któremu wielu współczesnych "myslicieli" mogłoby buty czyścić, gdyby jego skromność i prostota na to pozwoliły, za głoszenie zblizonych poglądów nikt nawet zapałką nie pogroził tak pisał w Quaestiones disputatae de malo (Kwestie dyskutowane na temat zła) w rozdziale poświęconym grzechowi pierworodnemu tak napisał w języku niezrozumiałym dla ignorantów:


co w moim pobieznym tłumaczeniu na język potoczny znaczy:
Sądzić należy, że pierwszemu człowiekowi, przy jego stwarzaniu, dany został przez Boga dar nadprzyrodzony, pierwotnej sprawiedliwości, dzięki której jego rozum podporządkowany był Bogu, niższe władze rozumowi, a ciało duszy. Otóż dar ten nie został dany pierwszemu człowiekowi rozumianemu jedynie jako indywidualna osoba, ale jako zasada całej ludzkiej natury, aby poprzez dziedziczenie mógł być on przechodzić na całe takiego człowieka potomstwo.
Quaestiones disputatae de malo, 4,1

O ile wiem, Tomasz umarł śmiercią naturalną, podziwiany przez współczesnych i potomność za precyzję i głebię mysli nieosiągalną dla wspołczesnego ignoranta, jakim bez watpienia jesteś. Ale to Cię nie obraża, prawda?

Nigdy Kosciół nie głosił, że swiat powstał 6 tys lat temu. Jesli masz jakis dowód, podaj go, jesli nie, odwołaj swoje "przesądy"
O ile wiadome jest, na podstawie badań egzegetycznych, ze pierwsze rozdziały Genesis to mit kosmogoniczny, a istotna w tym micie nie jest jego warstwa powierzchowna, ale sposób odpowiadania na pytania ostatecznosciowe, to nie tak ma sie sprawa z przekazami na temat Jezusa. Dziś, żaden poważny historyk nie neguje istnienia tej postaci, a opisy jakie sa opisami osób, ktore Go znały, ktore z Nim spedziły kilka lat zycia i były świadkami Jego życia, Jego śmierci i zmartwychwstania, sa zapisami autentycznych świadków, więc nie mają nic wspólnego z gatunkiem literackim jakim jest mit. Sam tworzysz mity i przesądy nie mające nic wspólnego z rzetelną nauką

Jak najbardziej mi nie przeszkadza. Jeśli powiesz, że ja jestem beznadziejny, to uznam to za atak ad personam. Jeśli nazwiesz tak moje poglądy – masz do tego pełne prawo.


Masz rację, bez argumentacji to tylko puste słowa, choć nie obraźliwe. Będę więc mocniej argumentował, ale nie spodziewaj się, że zacznę Twoje poglądy (nie Ciebie) nazywać łagodniej.

Reszta następnym poście.