Witam wszystkich serdecznie.

"Byt istnieje, niebyt nie istnieje"
Czy stwierdzenie "nie wierzę w Boga" jest równoznaczne z twierdzeniem "wierzę w nie-istnienie Boga"?
Słowo "wierzyć" ma w języku potocznym kilka znaczeń. W omawianym przykładzie można je rozumieć jako: wierzyć czyli uwarzać coś za prawdziwe, mimo braków dowodów na istnienie tego. Czyli "wierzę w Boga" oznacza "uwarzam, że Bóg istnieje, mimo iż nie mam na to dowodów"
"Nie wierzę w Boga" znaczy "Nie uważam za prawdziwe, nieudowodnione twierdzenie o istnieni bytu, zdefiniwanego jako Bóg". Jest to całkiem co innego niż "wierzę/przyjmuję bez dowodów, że Bóg nie istnieje".
Twierdząc że ateiści to ludzie "wierzący w nieistnienie Boga", błędnie narzucamy relację "wiary" między ateistą a niebytem.
Analogicznie można narzucić inne relację np.:
nie biegnę po plaży- biegnę po nie plaży! Czyli zawszę muszę biec???
W opisywanym kontekście antonimem "wierzyć" jest "uważam za prawdziwe tylko udowodnione twierdzenia"

Dobrym przykładem ilustrującym tę zależność jest prosty eksperyment myślowy:
Czym różni się wiara w skrzaty, od niewiary w skrzaty?

Zwłaszcza w przypadku neandertalczyka, jego wiara np. uwidaczniająca się poprzez obrzędy pogrzebowe była konsekwencją jego "wiedzy" - zapewne nabytej na tamtejszych uniwersytetach. Ta teoria nawet nie udaje, że trzyma się kupy...
Dodatkowo - jak często wiara jest konsekwencją wiedzy? Może jakieś liczby?

Gwoli ścisłości - teorie te operują nie na braku danych, a na zbiorze danych niekompletnych (prowadzone cały czas różne badania mają właśnie na celu zdobycie tych brakujących danych). Woli Pan "teorię" opartą na totalnej nieweryfikowalności oraz całkowitym braku danych, oraz skrajnej niemożliwości zdobycia takich danych w dowolnie odległej przyszłości? - owe cechy są wręcz zapisane jako charakterystyczne dla "pewnej teorii" - czyż nie?
Wybór został przez Pana zdaje się już dokonany, ale czy jest to wybór podyktowany rozsądkiem czy indoktrynacją z wczesnego dzieciństwa? Proszę o szczerą odpowiedź.

Słowo wierzę w tym zdaniu możemy zastąpić słowem podejrzewam.
Wtedy mamy - nie podejrzewam, by Polska wyszła z grupy na Euro 2012.
Składnia ta sama tylko inne słowo.

Zastosujmy je do boga - nie podejrzewam by bóg nie istniał.
Idąc dalej twoim tokiem rozumowania mamy - podejrzewam, że bóg istnieje.

I mamy dialog teisty z ateistą:
Ateista - podejrzewasz że bóg istnieje?
Teista - jak mogę podejrzewać, ja wierzę nie podejrzewam...
Ateista - nie podejrzewasz? A filozofowie religijni poprzez grę słów podejrzewają...

Ot logika wierzącego.

No i co z tego? Przecież to nie oznacza, że wierzy, że nie istnieje. Więc spokojnie może wierzyć, że istnieje - to przecież NIE TO SAMO. Sprzeczność? A jakże. Ale to ty ją tworzysz. Ja ją usuwam.



Ależ pluj sobie i bełkocz dalej, w niczym nie polepszysz tym swojej sytuacji.



Jeżeli nie uważasz za prawdziwe twierdzenia o istnieniu bytu zdefiniowanego jako Bóg, to uważasz za prawdziwe twierdzenie o nieistnieniu bytu zdefiniowanego jako Bóg. Jeżeli uważasz inaczej, to pokaż mi, w jaki sposób możesz nie uważać za prawdziwe pierwszego, nie uważając jednocześnie za prawdziwe drugiego:

Nieprawda, że Bóg istnieje, ale:
Nieprawda również, że Bóg nie istnieje (??!!)

Według ciebie, nie ma między tymi zdaniami sprzeczności (!). To już nawet nie jest agnostycyzm, to po prostu błąd logiczny.

I, oczywiście, w zwyczajnej sytuacji żaden ateista tak nie twierdzi:

J: drogi ateisto, czy twoim zdaniem to prawda, że Bóg istnieje?
A: oczywiście, że nie! jestem ateistą, więc uważam, że to nieprawda, iż Bóg istnieje!
J: a zatem, kochany ateisto, czy prawdą jest, twoim zdaniem, że Bóg nie istnieje?
A: oczywiście, że tak! takie właśnie jest moje zdanie! prawda jest taka, że Bóg nie istnieje! jasno to wynika z pierwszego zdania!

Więc Z CZYM U LICHA MACIE PROBLEM??



Pyta się turysta bacy:

- baco, a co ty porabiasz, jak masz czas?
- a siedzem i myślem
- a jak nie masz czasu?
- to ino siedzem

Nie zawsze musisz biec, ale zawsze musisz coś myśleć, coś uważać, w coś wierzyć. Nie ma od tego ucieczki.



Inni też już próbowali wprowadzać nowe słowa, czy wymyślać banialuki o "wierze w aspekcie nieistnienia" itp. Niczego to nie zmieniło i nie zmieni.

W niczym swojej sytuacji polepszać nie muszę. "Naprawiasz" problemy, które istnieją tylko w twojej głowie i próbujesz się dowartościowywać wmawiając wszystkim dookoła, że to jest ich problem, którego sie wypierają. Tak jak zauważyłem już wczesniej - leczysz kompleksy.

Czy nierobienie niczego to czynność?

Ja nie muszę niczego naprawiać, bo problem nie istnieje. To ty stwarzasz problem - i to poważny, bo logiczny - tylko dlatego, że przed samym sobą boisz się wypowiedzieć w odniesieniu do siebie słowo "wiara". Na tym polega TWÓJ problem. Ja żadnego problemu nie mam - ani ze słowem wiara, ani ze słowem niewiara.



Z logicznego punktu widzenia tak:

~ robię nic = robię coś

robię nic = ~ robię czegoś

zarazem oczywiście nieprawdą jest, że:

robię nic = robię coś: pomimo tego, że, zgodnie z poglądem Witolda, występuje tu p=p (robię=robię)!

A a propos czego to pytanie?

Problem jest w tym, że po raz kolejny podajesz przykład, który jest pobożnym życzeniem.
No chyba, że dialog który podałeś przeprowadziłeś z 10 latkiem, który został wychowany bez bożków.
Wiec pociągnijmy ten dialog 10-latków 
Wierzący: drogi ateisto, czy twoim zdaniem to prawda, że bóg istnieje?
Ateista: oczywiście, że nie! jestem ateistą, więc uważam, że to nieprawda, iż bóg istnieje!
Wierzący: a zatem, kochany ateisto, czy prawdą jest, twoim zdaniem, że bóg nie istnieje?
Ateista: oczywiście, że tak! Czy możesz mi drogi wierzący pokazać jakiegokolwiek boga?
Wierzący: popatrz dookoła to są dzieła boga i widząc jego dzieła wierzę w jego istnienie.
Ateista: rozumiem cię mój drogi wierzący, masz w ręce książkę, powiedz mi czy ona istnieje czy w nią wierzysz, że istnieje?
Wierzący: ona istnieje,
Ateista: to czy możesz mi pokazać bozię?
Wierzący: nie ale mogę ci pokazać jego dzieła i jego miłość.
Ateista: czy bóg istnieje czy wierzysz w jego istnienie?
Wierzący: …………………….. itd. itd. na tym zakończę, bo nigdy nie odpowie na to pytanie.

Aha, rozumiem, dla ciebie słowo podejrzewam jest nowym słowem.
No tak, w książce o bozi nigdy nie użyto tego słowa więc nie znasz go, a czytasz może inne książki? Wiesz, że istnieją słowniki bliskoznaczne, synonimy i itp.?
Czy tylko czytasz legendy i baśnie o bozi?

Ty w ogóle orientujesz się, na jaki temat jest dyskusja?



Jest nowym w tej dyskusji, tak, jak np. słowo "fanatyczny". I tak, jak w tamtym przypadku, nie wiadomo, czego miałoby dowodzić. Co chciałeś wykazać, posługując się tym słowem?

Rozumiem, że nie wygodne są dla ciebie moje wypowiedzi, więc zamiast się do nich odnieść wolisz stosować manipulacje erystyczne. Cóż jeżeli dla ciebie nie jest to zrozumiałe to prosiłbym cię o odniesienie się do wcześniejszej niż moja wypowiedz Maudib (którą zauważyłem po napisaniu swojego postu)


Tylko że to już jest za trudne dla twojej logiki wywodzącej się z indoktrynacji religijnej. Więc wolisz ją ignorować.

A nie odniosłem się? Sam zacytowałeś mój post..



Do tej wypowiedzi też się odniosłem, drogi Żywocie. Poszukaj sobie.

Witam serdecznie

@ Johnny99


Błąd 1 - ja piszę że "nie wierzę"= "nie uważam za prawdziwę nieudowodnione twierdzenia", a Ty walczysz z twierdzeniem o istnieniu/nie istnieniu Boga. Jaka jest różnica? moja wypowiedź jest analizą co to znaczy wierzyć, natomiast Twoja odnosi się już bezpośrednio, do twierdzeń którego nigdy nie wypowiedziałem tzn "Bóg isnieje/ nie istnieje"



Błąd 2 przypisujesz mi wnioski których nie postawiłem



Błąd 3 Skoro w Twoim przykładzie Baca jak nie ma czasu to "ino siedzi" to jak możesz pisać linijkę niżej "zawsze musisz coś myśleć" -przeczysz sam sobie

Błąd 4 Nie wypowiedziałeś się na temat jak jest różnica między wiarą w skrzaty, a niewiarą w skrzaty- czyżbyś nie potrawił poprostu przyznać że NIE POTRAFISZ przyjąć dowodów na brak w świecie realnym skrzatów, natomiast TYLKO wierzysz w ich nie istnienie ? A może jednak w nie wierzysz?

Podsumowując:
W moim odczuciu istotą sporu jest Twoje przekonanie, że człowiek nie może budować innych relacji wobec twierdzeń próbujących opisać rzeczywistość, jak tylko i wyłącznie wierzę, lub wierzę w negację.

A teraz finał:

Odpowiedz mi proszę na pytanie:
" Czy możliwe jest aby (przynajmniej potencjalnie) zamiast wierzyć w jakieś twierdzenie (lub jego negacje), nawiązać inną formę relacji np.: wątpić, udowadniać, nie wiedzieć ?"

Samo postawienie tego pytania praktycznie kończy spór, bo jeżeli:

a.) odpowiesz twierdząco, to Twoja teza, że "nie wierzyć w q= wierzyć w negację q" staje się nie pradziwa, gdyż wtedy "nie wierzyć w q = wątpić na temat q lub udowodnić negację q lub mieć świadomość ograniczeni poznawczych na temat q lub (jest jeszcze wiele opcji- również "wierzę w negację q"-ale tylko jako opcja, a nie każdorazowa konieczność)".

b.) zaprzeczysz. No cóż, wtedy pozostaje mi jedynie zakończyć dyskusję z Tobą, gdyż jako osoba nie dopuszczająca istnienia np. udowadniania, jako formy stanowienia przekonań o świecie; a uznająca tylko i wyłącznie wiarę, nie analizujesz rzeczywistości na tym samym pozimie co ja. W tym wypadku nasz aparat pojęciowy różni się w stopniu uniemożliwiający komunikację w zadanym temacie. Nie ma sensu spór, z kimś kto z założenia nie uznaję argumentacji i dowodzenia jako drogi do prawdy.

Sapienti sat

Tak było dopiero potem, gdy zreflektowałeś...Bo na poczatku wyraznie pisałeś( będęCi to to powtarzać do znudzenia):
Nic podobnego. Przesłanki to aksjomaty. Przyjmuje się je bez dowodu - bo dopiero do dowodu prowadzą. Nic nie "muszą". Poza tym, co to znaczy "prawdziwe"?
Teza jest dowiedziona wtedy, gdy w rozumowaniu nie ma błędu logicznego. To wszystko.

No i ?Przecież zawsze moge dopytać, gdyby mnie to szerzej interesowało.

Ja nie znam takiego pojęcia.To ty się nim posługujesz...

A doświadczyłeś kiedyś materialnej obecności np. trójkąta równobocznego? , albo np.prostych równoległych?

Drogi Jasiu... Pytałeś mnie kilka stron wcześniej :co to jest rzeczywistość> Dostałeś moją odpowiedź,że na rzeczywistość składają się dwa elementy: myśl i materia.Gdy np wyobrażasz sobie rzeczywistość złożoną z prostych równoległych, to fakt- zdajesz sobie co prawda sprawę z tego,że Twoja myśl to doświadczenie materialne, ale przedmiot tej myśli to już nie jest doświadczenie materialne...mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć dlaczego tak jest?


Podobnie jak sławetny "czajniczek" , Zeus, Wisznu,proste równoległe, okrąg itd....
Materialnie to Ty możesz doświadczyć tylko mysli o takowych.

Tak

A no właśnie sam widzisz że Ja nie jestem w stanie zweryfikować, czy Ty wiesz ile to jest "dwa".


Właśnie strzeliłeś sobie kolejnego samobója.

A co to jest rzeczywistość niematerialna?

Normalnie. Żeby istniała np.Ziemia ,to Twoje zaistnienie( jako podmiotu poznającego) nie było konieczne.

Totwierdzenie jest zarówno poprawne jak i prawdziwe.

Dobrze. W taki razie jakie są wtedy te inne ,jakieś tam aksjomaty...sprecyzuj...

Oczywiście Jasiu,... zawsze możesz powiedzieć, że aksjomaty Peano to nie aksjomaty...

Oczywiście ,że tak-a jak sądziłeś?, My( ani nauka-a na pewno nie matematyka) nie mówimy o "jakichś tam tokach rozumowania"tylko o konkretnych.

Nie ma ? To w jaki sposób udowodniłbyś,że nigdy nikogo nie zabiłeś?


I to też jest nielogiczne?

Nie tyle ateiści,byliby "zmuszeni"- co raczej wierzący( gdyby zależało im na logicznej konsekwencji).

Hmm, nie zdajesz sobie sprawy z tego, co napisałeś? Jak najbardziej wypowiedziałeś twierdzenia dotyczące istnienia Boga.



Wprost nie postawiłeś, natomiast wynikają one z twoich twierdzeń. Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to pokaż, że nie wynikają.



Błagam, ludzie, myślcie..



Nie rozumiem. Czyżbyś nie wiedział, jaka jest różnica między wiarą w skrzaty a niewiarą w skrzaty? Jak ktoś wierzy w skrzaty, to uważa, że są skrzaty, a jak ktoś nie wierzy, to uważa, że skrzatów nie ma. Teraz pojmujesz?



Owszem, można się uchylić od odpowiedzi, o tym pisałem. Ale wtedy wierzy się w to, że takie uchylenie się od odpowiedzi jest zasadne (bo można także uważać, iż uchylenie się od odpowiedzi zasadne nie jest - np. ateista lochfyne uważa, że nie wolno uchylać się od odpowiedzi na pytanie, czy istnieją dinozaury, wolno jedynie wierzyć w to, że kiedyś istniały). No i jest się wtedy agnostykiem.



W żadnym wypadku. Nie wierzyć w istnienie q oznacza przyjmować za prawdziwe twierdzenie, że q nie istnieje - a zatem przyjmować za nieprawdziwe twierdzenie, że q istnieje. Proste jak z bicza strzelił. Niczego nie zmieniają wątpliwości - "miewam wątpliwości, ale generalnie przyjmuję, że Bóg nie istnieje" znaczy tyle samo, co "miewam wątpliwości, ale generalnie nie przyjmuję, by Bóg istniał". A jeżeli "miewam wątpliwości, więc nie potrafię się zdecydować, czy uważam, że Bóg istnieje, czy uważam, że Bóg nie istnieje" to nie jestem ani ateistą, ani wierzącym, tylko agnostykiem. Udowodnić negację q oznacza wiedzieć, że q nie istnieje - a nie w to nie wierzyć. Świadomość ograniczeń poznawczych w ogóle nie ma tu nic do rzeczy. Ateista to nie jest ktoś, kto "ma świadomość ograniczeń poznawczych co do Boga" (wierzący też ją mają) - to jest ktoś, kto uważa za prawdziwe twierdzenie, że Boga nie ma! A więc ktoś, kto przyjmuje za nieprawdziwe twierdzenie: "Bóg jest". Proste? Proste.

Raczej: doprecyzowałem



A gdybym odpowiedział: "dfsakjkvwkejfwqakcd"? Też by cię to zadowoliło, pod warunkiem, że nie jesteś "szerzej zainteresowany"?



Czy to jest odpowiedź na moje pytanie?



A jakie? Niematerialne?



Hmm, czyli Zeus istnieje tak samo, jak np. prosta równoległa? Świetnie! Gdybyż wszyscy ateiści mieli takie zdanie, byłoby znacznie mniej problemów np. z lekcjami religii w szkołach..



Co? Jak nie widzę twoich długopisów, to skąd mam wiedzieć, ile ich masz? Pokaż mi je, to ci powiem.



Ciekawe, coś więcej na ten temat?



Ja nie wiem, to ty mówisz o jakichś doświadczeniach niematerialnych



TREŚĆ, apriori, TREŚĆ.



Oooo, ciekawe! A próbowałeś go zastosować w rzeczywistości? To może rozwiązać wszystkie problemy ludzkości!



Nie ma ich - bo "J jest liczbą naturalną" jest traktowane jak aksjomat. Gdyby natomiast ktoś zechciał nie traktować go jak aksjomat, to musiałby je podać. Nadal tego nie rozumiesz?



Jeżeli nie my decydujemy, to KTO?? Pan Bóg? A może Potwór Spaghetti? Może natura? Z praw fizyki to wynika może?



No to dlaczego nie jesteś w stanie zrozumieć, że aksjomat Peano mógłby nie być aksjomatem??



Nie rozumiesz moich wyjaśnień? Ale naprawdę? W procesie karnym nie udowadniasz, że "nigdy nikogo nie zabiłeś". W procesie karnym udowadniasz, że nie zrobiłeś tego, co jest ci zarzucane w akcie oskarżenia. Nie rozumiesz, jak to możliwe? Przecież podawałem przykłady.



Chyba dla ciebie? Bo dla mnie nie ma to nic wspólnego z logiką, to po prostu arbitralnie przyjęta w naszym kraju reguła postępowania.



No to tym bardziej czemu robicie z tego taki problem??

Porównywanie wymyślonego przez człowieka bóstwa (a co z JHWH) z modelem abstrakcyjnym opisującym pewien stan matematyczny (geometryczny) jest niewłaściwe. To są dwie zupełnie rozdzielne dziedziny. One nawet, prócz autora (człowieka), nie mają innych części wspólnych.

Panie Johnny99, proszę o odpowiedź na jedno pytanie. Czy potrafi Pan sobie wyobrazić stan, że przeciętny ateista w sposób identyczny traktuje JHWH i całą mitologię hebrajską, jak Pan traktuje Zeusa i całą mitologię grecką? Proszę o odpowiedź bez dywagacji pobocznych: tak czy nie?