Drogi Sewerynie, wybacz, że to napiszę, ale robisz krecią robotę swoim współwyznawcom. Rozsądni ludzie przez wypowiedzi takie jak powyżej patrzą na religię jak na zbiór zabobonów, co akurat jest prawdą. Jednak nawet ja nie zgodzę się, że religia katolicka jest tak zabobonna, bezrefleksyjna i naiwna jak to co napisałeś powyżej. Przepraszam, ale nawet nie chcę polemizować z takimi śmiesznościami.

Znaczy co jest zabobonem?
Fakty, czy ich prezentacja na forum?

Czy może chciałbyś, by Seweryn propagował modlitwę do wody, w związku z wynikami doświadczeń MASARU EMOTO?

http://www.dobrametoda.com/EMOTO/Emoto.htm

Definicja zabobonu w Wikipedii brzmi:
Przesąd, zabobon – bezpodstawna wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami. Wypływać ono może ze stereotypów zakorzenionych w tradycji i kulturze, pozbawione racjonalnych podstaw i niemożliwe do weryfikacji lub uczenia się nieprawidłowych związków.

Zabobon, wierzenie lub praktyka o charakterze religijnym pozostająca w sprzeczności z powszechnie obowiązującym albo uznawanym w danej społeczności kultem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przes%C4%85d

Z zabobonem możemy mieć do czynienia tam, gdzie decydującą rolę sprawuje wiara.
Tymczasem eksperymenty doktora Emoto nie polegają na wierze, lecz na naukowo badawczym eksperymencie z wodą i emocjami / modlitwą i wynikami tego eksperymentu.

A jeśli zapytałbyś mnie o wiarę, to odpowiedziałbym:
Tak, wierzę, że modlitwa porządkuje świat, układa świat w harmonijne formy i harmonizuje relację swiata z Bogiem.

I nie sądzę, by modlitwa była zabobonem w rozumieniu Wikipedii.

Modlitwa to rozmowa z Bogiem. Każda rozmowa człowieka ma wymiar emocjonalny (patologią jest brak emocji). Modlitwą doskonałą jest Ojcze Nasz, to modlitwa wszystkich (7) próśb. Podyktowal ją sam Jezus. Atheist, na podstawie badań naukowych (!)uznał modlitwę za zabobon. Nie dopowiem o jakim lekarzu i dla kogo pomyślałam...

Może to w ustach ateisty dziwnie zabrzmi, ale wierz mi, że argumenty Twoje i Seweryna wystawiają Wam, jako katolikom, jak najgorsze zdanie.

Po pierwsze - eksperymenty Masaru Emoto zostały przez naukę określone jako prowadzone wbrew wszelkim rygorom metodologii naukowych a próby ich potwierdzenia przez naukowców nie przyniosły rezultatów i zaprzeczyły rewelacjom Emoto. Wystarczy trochę poczytać zamiast opierać się na jednym artykule wygooglowanym w internecie.

Po drugie - Emoto postulował (jak wykazano błędnie) "możliwość energetyzowania materii nieożywionej za pomocą ludzkich myśli". Nawet gdyby ten postulat okazał się prawdziwy, to nie ma on nic wspólnego z modlitwą, która jest dialogiem z Bogiem a nie zdolnością człowieka do oddziaływania myślami na wodę. Nie tylko nie potwierdzałoby to istnienia Boga i skuteczności modlitwy, ale dawałoby asumpt do twierdzeń, że wiele rzekomych "cudów" wzięło się z niezbadanych możliwości oddziaływania przez ludzki mózg.

Po trzecie - uciekanie się do eksperymentów pseudonaukowców w celu udowodnienia istnienia Boga i skuteczności modlitwy jest sprzeczne z doktryną katolicką. A reprezentowana przez Emoto medycyna alternatywna, wiara w nadprzyrodzone możliwości człowieka, jak bioenergoterapia są przez Kościoł uznawane za grzech jako sprzeczne z pierwszym przykazaniem Dekalogu i Katechizmem - punkty 2116 - 2117.

P.S. Z drugiej strony pokazuje to do jakich absurdów prowadzi myślenie magiczne, religijne, ogólnie wiara w nadprzyrodzone rzeczy. Okazuje się, że ludzie wyznają jakąś religię, wierzą w jakiegoś Boga i jednocześnie ich skłonność do ulegania urojeniom każe im równolegle wierzyć w inne nieistniejące rzeczy, w które ta religia wierzyć zabrania a ten Bóg je potępia!

Droga Lizo, wskaż mi gdzie na podstawie badań naukowych uznałem modlitwę za zabobon albo idź się wyspowiadać z grzechu przeciwko 8. przykazaniu.

Rzeczywiście, trochę groteskowo się robi, gdy ateista z Katechizmem w ręku tłumaczy katolikom, co mają robić. Jednak Bóg może posłużyć się dla swych celów każdym narzędziem, a Duch Święty tchnie, kędy chce.
Dlatego z uwagą przeczytałem to wszystko jeszcze raz i mam prośby:


Mógłbyś podać jakieś argumenty na tę tezę, spróbować ją jakoś racjonalnie udowodnić?


Na jakiej podstawie twierdzisz, że modlitwa (czyli rozmowa z Bogiem) nie ma aspektu "myślnego"? Wiele ludzi modli się właśnie myślami. Modlitwa ma szereg różnych skutków (tak uważają ludzie wierzący). Dlaczego uważasz, że modlitwa nie ma prawa mieć skutków w otaczającym środowisku? Masz na to jakieś dowody, czy tylko takie przekonanie?


Modlitwa nie służy ludziom do potwierdzania czegokolwiek, zwłaszcza istnienia Boga, tylko do łączności z Bogiem. Skąd w ateiście skłonność do wiary w cuda? Ja jako katolik uważam, że cudów nie ma i dałem temu przekonaniu niejednokrotnie wyraz na niniejszym forum.
Wszystko, co ludzie uważają za cuda, daje się wyjaśnić w oparciu o fakty lub logiczne hipotezy.
Są ludzie, którzy mają skłonność do wiary w cuda, bo mają taki stan świadomości. Tym Bóg sprawia i pokazuje różne "cuda", aby ci uwierzyli w Boga. Są tacy ludzie, którzy nie uwierzą w Boga, choćby umarli z grobów wstawali. Ci w cuda nie wierzą.
A ja nie - nie wierzę, tylko wiem, ze cudów nie ma
Nie są mi potrzebne do wiary w Boga



Czy możesz wskazać, w którym konkretnie miejscu przytaczane przez Ciebie punkty Katechizmu odnoszą się do bioenergoterapii i w jaki sposób dr Emoto jest z bioenergoterapią jakoś związany?



To właśnie jest ta groteska, o której wspomniałem na wstępie. Groteskowo się zaczyna dziać, gdy ateista zaczyna wykładać wiarę i tłumaczyć wierzącym, co Bóg potępia, a co nie

Co mam Ci udowodnić? Że naukowcy twierdzą, że "eksperymenty" Emoto to pseudonauka? Poczytaj sobie.


A kto tak twierdzi? Czytaj ze zrozumieniem.


Czytaj ze zrozumieniem również Katechizm swojego Kościoła! Zacznij od punktu 2559. To co Ty piszesz nt. właściwości modlitwy jest w rozumieniu Kościoła grzechem.


Czytaj Katechizm ze zrozumieniem, porozmawiaj ze swoim księdzem, nie podejmuję się tłumaczyć Ci podstawowych prawd Twojej wiary.
A Masaru Emoto to licencjonowany doktor tzw. "medycyny" alternatywnej. Też wystarczy poczytać.


Zastanawia mnie co znaczy w Twoim przypadku słowo "wierzącym". Bo to w co Ty wierzysz ma się tak do wiary katolickiej jak eksperymenty Masaru Emoto do nauki. Ja nie tłumaczę co Bóg potępia, bo nie uznaję Jego istnienia. Ja jedynie wskazuję, że wierzenia katolików na to co Bóg potępia a co akceptuje różnią się od Twoich wierzeń.

No to, powyjaśniałeś wszystko
No comment.

Zamiast komentarza trzy inne punkty Katechizmu o modlitwie.
Zachęcam do przeczytania i przemodlenia.

2562 Skąd pochodzi modlitwa człowieka? Niezależnie od tego, jaki byłby język modlitwy (gesty, słowa), zawsze modli się cały człowiek. Aby jednak określić miejsce, z którego wypływa modlitwa, Pismo święte mówi niekiedy o duszy lub o duchu, najczęściej zaś o sercu (ponad tysiąc razy). Modli się serce. Jeśli jest ono daleko od Boga, modlitwa pozostaje pusta.

2563 Serce jest mieszkaniem, w którym jestem, gdzie przebywam (według wyrażenia semickiego lub biblijnego: gdzie "zstępuję"). [Serce] jest naszym ukrytym centrum, nieuchwytnym dla naszego rozumu ani dla innych; jedynie Duch Boży może je zgłębić i poznać. Jest ono miejscem decyzji w głębi naszych wewnętrznych dążeń. Jest miejscem prawdy, w którym wybieramy życie lub śmierć. Jest miejscem spotkania, albowiem nasze życie, ukształtowane na obraz Boży, ma charakter relacyjny: serce jest miejscem przymierza.

2564 Modlitwa chrześcijańska jest związkiem przymierza między Bogiem i człowiekiem w Chrystusie. Jest działaniem Boga i człowieka; wypływa z Ducha Świętego i z nas, jest skierowana całkowicie ku Ojcu, w zjednoczeniu z ludzką wolą Syna Bożego, który stał się człowiekiem.

"Słuchem słuchać będziecie, a nie pojmiecie; i patrząc patrzeć będziecie, a nie zobaczycie." Mat 13, 14.

Rozsądni ludzie, to tacy, dla których liczy się powtarzalny eksperyment. Wiekokrotnie o tym wspominałeś i identyfikujesz się z nimi (jak będzie trzeba to poszukam stosownych postów). Podstawą życia religijnego jest modlitwa, czyli to też zabobon.
A swoją drogą, lekarze zauważają, że ów zabobon jest silnym terapeutykiem.
Ze spowiedzi nici: nie było materii ciężkiej, nikogo świadomie nie posądziłam o oszustwo, wyciągnęłam wnioski z zabawnych postów atheisty. Intelektualną zabawę nazywasz grzechem?

Wybacz, ale powyższe cytowane przez ciebie twierdzenie ma się tak do twierdzenia, które włożyłaś w moje usta: "Atheist, na podstawie badań naukowych (!)uznał modlitwę za zabobon" jak pięść do nosa. Przyjmuje jednak wyjaśnienie, że "nikogo świadomie nie posądziłaś o oszustwo". W takim razie w porządku: nieświadome posądzenie, wynikające z nieumiejętności czytania ze zrozumieniem i braku umiejętności łączenia wypowiedzi w logiczną całość rzeczywiście nie jest grzechem.

Widzę w tym niezły paradoks, że osoba deklarująca się jako "ateista" prezentuje w moim odczuciu najwłaściwsze podejście do kwestii wiary. Szczerze powiem, że czasami odczuwam większą bliskość wobec tzw. "niewierzących" (od pewnego czasu zacząłem to słowo umieszczać w cudzysłowie za sprawą nowego zrozumienia terminu WIARA), niż niektórych moich współwyznawców (tu również zastanowiłem się nad użyciem cudzysłowu, jednak nie byłoby to stosowne - choćby z uwagi na otwartość, jaką powinien cechować się katolik nawet wobec pewnych odznak zamknięcia z drugiej strony).

Wracając jednak do tematu - myślę, że samo oczekiwanie w modlitwie koniecznej reakcji fizycznej (powodzenie, uzdrowienie, czy choćby wspomniany eksperyment) prowadzić może do rychłego kryzysu wiary, bo stawia ją na płaszczyźnie traktowania instrumentalnego (trywializując: wpłacam do banku, więc mam pieniądze w bankomacie). Gdybym jednym słowem miał określić słowo wiara, ująłbym ją jako DROGA. Analogicznie wobec modlitwy zastosowałbym słowo SPOTKANIE. W jednym i drugim pojęciu kryje się jakaś niespodzianka – w zakresie otwarcia na to, czego jeszcze nie znam.

W modlitwie (i w całej wierze) nie ma czegoś takiego, jak pełna przewidywalność, którą niektórzy chcieliby się tu posługiwać. W moim odczuciu tam, gdzie modlitwa obciążona jest oczekiwaniem (w miejsce nadziei) i tam, gdzie towarzyszy jej nastawienie na skutek zewnętrzny (w miejsce spotkania w przestrzeni ducha) – tam sprowadzana jest ona do praktyk magicznych. Nie posądzam o to moich przedmówców, chcę tylko wskazać na pewne niebezpieczeństwo, jakie otwiera się przed takim właśnie podejściem do modlitwy.

Mam pytanie do pań zmieniających kwiaty w kościołach i na ołtarzach.
Czy dobrze mi się wydaje, że kwiaty tam trzymają się nieco dłużej, niż w domach?

I na litość Boską, nie doszukujcie się w tej obserwacji ani magii, ani głupoty.
Kościół jest miejscem modlitwy, dobrej modlitwy.
Woda święcona w kościele utrzymuje się bardzo długo i nie śmierdzi. Najwyżej wysycha.

Rozumiem ateistę, że nie ma okazji obserwować takich zjawisk.
Nie rozumiem katolika, który zaczyna w zwykłych obserwacjach i analizach ich wyników, wietrzyć magię.

A dlaczego ją stacił? I walczy z Bogiem pod płaszczykiem ateizmu?
Człowiek mający właściwe podejście do wiary i tracący ją, bo...

tzn że nie wierzyzs Bogu? nie znasz Ewangelii? Jezus chce bysmy oczekiwali na skutki zewnętrzne i nieraz dawał temu wyraz, przykładów mozna mnożyć. Może zamiast sie koncentrowac na ODCZUCIACH weź się serio z pomoca Ducha św. za Biblię, wtedy rozjaśni Ci sie obraz wiary, modlitwy i nadzieji. Oczekiwanie też wypływa z nadzieji i nie ma tu nic złego, bo przeciez nadzieja rozdi sie z wiary. To proste i po co komplikowac. tak, tak, nie nie. dość jest na świecie bałaganu