Witam. Dzisiaj chciałbym zaapelować o rozdział Kościoła od państwa, bo uważam, że jest to w interesie nie tylko ludzi, którzy nie chcą mieć nic wspólnego z Kościołem, ale także samego Kościoła. W poniższym akapicie wyjaśnię, dlaczego tak uważam. Przy okazji chciałbym podyskutować na temat dechrystianizacji i laicyzacji Zachodu, bo nie jestem pewien w 100% moich poglądów, a przecież to na ich postawie uważam, że rozdział Kościoła od państwa opłaca się również samemu Kościołowi.

Kiedyś (chyba 19. wiek) w Europę Zachodniej większość ludzi to byli głęboko wierzący protestanci żyjący wg nauk Kościoła, do którego należeli, oraz praktykujący. Wiele krajów zachodnich do dziś jest formalnie krajem wyznaniowym. I tu pytanie: co więc się stało, że dzisiaj jest zupełnie na odwrót? Moim zdaniem brak rozdziału religii od państwa to spowodował. Protestanci uważali, że mają prawo narzucać swoje poglądy nieprotestantom za pomocą prawa świeckiego, że mają prawo uczynić z nauk Biblii prawo świeckie, że mają prawo dyskryminować nieprotestantów, że mają prawo prześladować za nawet najbardziej prywatne i osobiste odmienności potępione przez Biblię (mam tu na myśli głównie homoseksualizm), że mają prawo oczerniać nieprotestantów, że niby każdy nieprotestant jest złym i nic niewartym człowiek (przypomina to wrzeszczenie katolików, że niby każdy ateista jest drugim Stalinem lub Hitlerem). W np. USA nieprotestanci (łącznie z katolikami) nie mieli dostępu do niektórych wysokich państwowych stanowisk. W Europie Zachodniej geje byli ścigani z urzędu i nie mieli praw wyborczych. Większość zachodnich krajów to byli kraje wyznaniowe lub prawie wyznaniowe. Nie było równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Mówiąc krótko, Europa Zachodnia to był reżim prawicowo-religijny, a każdy reżim wcześniej czy później musi upaść, a każda następna epoka to zmiany o 180 stopni. Nieprostetanci wychodzili w tym reżimie na ofiary, a protestanci na oprawców, a wiadomo, że każdy wrażliwy człowiek stanie w obronie ofiar, a oprawców potępi.

Jeśli się mylę, poprawcie mnie, ale nie sądzę, bym się mylił. Z własnego doświadczenia wiem, że Kościół instytucjonalny wtrącający się do polityki nie jawi mi się jako instytucja, która chce mi wskazać w swoim mniemaniu lepszą drogę, lecz jako instytucja, która chce mi tą drogę narzucić siłą, bo przecież prawo świeckie to forma przymusu. Ludzie są przekorni, więc zawsze będą woleli wyznawać religię lub poglądy dobrowolne niż religię lub poglądy narzucone przez władzę świecką. I właśnie dlatego paradoksalnie dla dobra Kościoła lepiej by było, gdyby tacy ludzie, jak o. Rydzyk albo ks. Natanek nie dorwaliby się do władzy świeckiej, bo by zafundowali powtórkę z Zachodu.

Co o tym sądzicie? Czy zgadzacie się z tym? Z czym się w tym tekście nie zgadzacie? Czy jako ludzie wierzący poparlibyście reżim prawicowo-religijny?

Co do przekory to się zgadzam. Niby dlaczego za komuny więcej osób chodziło do kościoła. Myślę że jednym z powodów była przekora.

Prawdziwej wiary nie da się wprowadzić do serca przepisami. Można tylko niektórych zmusić żeby zachowywali pozory. Jednak w sercu pozostaną innowiercami albo niewierzącymi. Zatem katolicy mogą sobie budować "Chrystusy" aż do nieba i ogłaszać ich królami Polski i tak to nic nie da a wzmocni przekonanie, że próbują na siłę zrobić z polski totalnie katolicki kraj. Zachód może sobie zakazywać krzyża i noszenia tradycyjnych islamski strojów. Nic to nie da. Kraj (tym bardziej demokratyczny) czy ludzkość jednolite światopoglądowo to utopia.

Edukacja. Im bardziej wyedukowane społeczeństwo, tym bardziej zlaicyzowane. Wraz z wykształceniem maleje odsetek osób wierzących. Wśród elit naukowych wierzących jest już tylko 7%.

Nie ilość a jakość jest ważna! A poza tym wśród elit naukowych wiara nie jest w modzie, tak więc większość z nich ma w domach ołtarzyki, przed którymi modli się skrycie każdego wieczora:p

Jako badacz praw natury wszędzie natrafiam na ślady cudów Bożej wszechmocy.
- Guglielmo Marconi

Modlitwa nie jest większym wstydem niż picie i oddychanie. Człowiek potrzebuje Pana Boga tak samo, jak wody i tlenu.
- Alexis Carrel

Nie ma żadnej niezgodności pomiędzy nauką a religią. Nauka pokazuje, że Bóg istnieje.
- Derek Barton


A co do rozdziału Kościoła od państwa, to też uważam że jest to dobre dla samego Kościoła.

Ten to był gorliwie wierzący

Cytuj:

Carrel był gorącym zwolennikiem eugeniki. W swojej książce l'Homme, cet inconnu, opublikowanej w 1935, nawoływał do rozpoczęcia programu udoskonalania społeczeństwa naukowo opracowanymi metodami. Cytat "„Komórka jest nieśmiertelna! To tylko płyn, w której otoczeniu żyje, ją degeneruje! Odnawiając ten płyn systematycznie oraz dając komórce pożywienie którego wymaga, może ona praktycznie żyć wiecznie!” Jednym z najważniejszych środków do tego celu miała być według niego eutanazja, szeroko rozumiana jako eliminacja osobników kryminalnych i szkodliwych dla społeczeństwa. Chociaż nie można uznawać Carrela za prekursora faszyzmu, wysunął on między innymi propozycję używania w eutanazji komór gazowych

Albo ja czegoś nie wiem, albo ty coś pomyliłeś. Nikt nie chce zakazywać krzyża, tylko usunąć go ze szkół i urzędów. Gdyż państwowa szkoła i urząd powinny być wolne od symboli religijnych i neutralne światopoglądowo. Nikt też chyba nie zakazuje noszenia tradycyjnych strojów, tylko zasłaniania samej twarzy. Tak samo jak zabrania się ze względów bezpieczeństwa zasłaniania twarzy kominiarką, tak samo nie można zasłaniać jej burką.

Nie jesteśmy państwem wyznaniowym, więc symboli religijnych w państwowych szkołach i urzędach być nie powinno. Miejsce krzyża jest w kościele...

Jeśli masz jakiś wskaźnik do oceny jakości, to go zaprezentuj.
Póki co rozmawiamy o laicyzacji, a tę nieźle określa ilość wierzących.


Jakiś dowód, że to sprawa nie autentycznych przekonań, tylko mody? Piszę o opublikowanych w Nature badaniach ankietowych wśród członków National Academy od Science. Sądzisz, że wierzący oszukiwali kolegów - badaczy podając nieprawdę, tylko z powodu mody?

I odwrotnie - może w Polsce, Irlandii czy na Malcie naprawdę też nie ma prawie chrześcijan, a to tylko "moda" na określanie się jako katolik i wstąpienie czasem do kościoła?

U nas rozdział kościoła od państwa nie przejdzie choćby dlatego że kościół ma spore wpływy ekonomiczne. Każda władza się do niego zaleca. Tylko przed wyborami partie lewicowe coś tam pokrzyczą a po wyborach znów będą chętni do współpracy z klerem. Każdej władzy się to opłaca.

Ten człowiek się nawrócił i zmienił zdanie, tak samo jak Bernard Nathanson i Antony Flew. Więc wypowiedzi tych panów z wczesnych okresów życia stały się nieaktualne. Poza tym z tego cytatu nie wynika to co raczysz sugerować.

Acro ja sobie zażartowałem, ale możliwe że jest w tym trochę prawdy. Ciekawe jak, mocno zateizowana śmietanka danej uczelni zareagowałaby na oświadczenie kolegi, że został katolikiem.

lochfyne czegoś nie wiesz. Tu masz info w żródle bynajmniej nie katolickim o zwolnieniu z pracy dwóch kobiet w Anglii za symboliczny krzyżyk na szyi. To nie jest burka ani zasłonięta twarz. Ale komuś bardzo ten malutki krzyżyk przeszkadzał widocznie.....
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... inuje.html

Obawiam się że wiem więcej od Ciebie. Ta sprawa była szeroko opisywana. Straciły pracę bo w tym szpitalu noszenie każdej biżuterii jest zakazane, nawet zegarka, gdyż może się ona przyczynić do przenoszenia zarazków. Każda praca ma swoje wymogi, również w kwestii noszenia odpowiedniej odzieży ochronnej...



Masz rację. Niestety...


Pisałem to przecież z ironią

Biorąc pod uwagę fakt, że w USA ( a o tym kraju mówimy w kontekście badań) ciągle prędzej ludzie akceptowaliby jako burmistrza byłego kryminalistę niż ateistę (były też jakieś badania w tym stylu, pamiętam z Boga urojonego), to przypuszczam, że publicznie owi naukowcy też nie będą się raczej wychylać ze swoim ateizmem.

Ale tu konkretnie rzecz powinna być bez znaczenia - badania były wszak anonimowe.

Co do Waszej rozmowy Panowie, znalazłem pewien ciekawy wycinek prasowy z The Washington Post. W kontekście prowadzonej dyskusji szczególnie istotne są dwa fragmenty:

Americans are almost evenly divided between those who feel science conflicts with religion and those who don't. Both sides have scientific backers. Biologist Richard Dawkins rallies atheists by arguing that science renders religious faith unnecessary and irrational. Geneticist Francis S. Collins (before becoming NIH director) organized evangelical scientists to offer a vision of science and faith reinforcing each other.

Rice University sociologist Elaine Ecklund offers a fresh perspective on this debate in "Science vs. Religion." Rather than offering another polemic, she builds on a detailed survey of almost 1,700 scientists at elite American research universities -- the most comprehensive such study to date. These surveys and 275 lengthy follow-up interviews reveal that scientists often practice a closeted faith. They worry how their peers would react to learning about their religious views.

Fully half of these top scientists are religious. Only five of the 275 interviewees actively oppose religion. Even among the third who are atheists, many consider themselves "spiritual." One describes this spiritual atheism as being rooted in "wonder about the complexity and the majesty of existence," a sentiment many nonscientists -- religious or not -- would recognize. By not engaging with religion more fully and publicly, "the academy is really doing itself a big disservice," worries one scientist. As shown by conflicts over everything from evolution to stem cells to climate policy, breakdowns in communication between scientists and religious communities cause real problems, especially for scientists trying to educate increasingly religious college students.

Religious groups -- creationist movements in particular -- are not without blame here. Creationist attacks on evolution "have polarized the public opinion such that you're either religious or you're a scientist!" a devout physicist complains. Indeed, the National Science Board recently spiked a report on American knowledge about evolution, claiming that it was too difficult to tell the difference between religious objections to evolution and questions raised about the state of the science.

Only through a genuine dialogue between scientists and the broader public can these divisions be bridged. To her credit, Ecklund avoids editorializing even while encouraging such dialogue. She gives voice to scientists, relaying and synthesizing their experience. Though "Science vs. Religion" is aimed at scientists, her myth-busting and her thoughtful advice can also benefit nonscientists. For Ecklund, the bottom line is recognizing and tolerating religious diversity, honestly discussing science's scope and limits, and openly exploring the disputed borders between scientific skepticism and religious faith. Źródło

Z powyższego jasno wynika, że niektórzy naukowcy po prostu obawiają się reakcji środowiska na ich poglądy. To jest trochę tak jak w prlu: wtedy presja środowiska była inna i do kościoła chodzić nie wypadało, więcej, lepiej było trzymać się z daleka! Szczególnie, jeżeli ktoś marzył o karierze w strukturach partyjnych...na prawdę, w dobie Dawkinsa nie można być aż tak naiwnym, aby twierdzić, że przyznanie się do ateizmu w środowisku inteligenckim jest czymś niezwykłym, wręcz przeciwnie, bycie niewierzącym staje się modne, cool, racjonalne, postępowe itp. itd.

Co do drugiego pogrubienia...jak to się ma do tezy tego tematu? Czy zachód się laicyzuje? Czy wręcz przeciwnie? Z tego co wiem to w USA coraz bardziej popularna jest idea...czystości przedmałżeńskiej, o którą dbają nastolatki. Jak widać trzeba było 50 lat od rewolucji seksualnej, aby zaczęły się szanować.

Ponad to, ważnym jest, aby zdać sobie sprawę z tego, że religia wcale nie musi zanikać, ona po prostu ewoluuje. Czy to się ateistom podoba, czy nie...idea bogów, pewna metafizyka i pragnienie od zawsze towarzyszyło człowiekowi. Problem jest innego rodzaju: ateiści są jak fundamentaliści, ich celem i marzeniem jest wyeliminowanie wiary i religii...nie wiedzą, że taka postawa powoduje tylko konflikty światopoglądowe (a przecież moglibyście zrobić tyle dobrego w kwestii dobrego ukierunkowania owej "ewolucji" religii), które mogą być niebezpieczne w skutkach.

Cytat pasujący do tego wątku: Trochę wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem - Ludwik Pasteur

Coś tak właśnie czułem. Pewnie w niektórych naukowych kręgach ateizm jest tak popularny, że otwarte przyznanie się do wiary to obciach, i może nawet blokada awansu.

Wywołałeś wilka z lasu:p

Zdziwiło was panowie, żeście usłyszeli z moich ust słowo Bóg, lecz zapewniam was, że pojęcie Boga i cześć jaką mam dla niego opieram na podstawach tak pewnych jak prawdy z dziedziny fizyki.
- Michael Faraday

Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg.
- Werner Heisenberg

Im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu inteligentnego projektu. A w moim przypadku jest to natchnieniem dla wiary.
- Charles Townes

Paradoksalnie potwierdzasz moją tezę, bo przecież napisałem, że następna epoka zmienia wszystko o 180 stopni. Czyli jeśli do władzy świeckiej dorwie się o. Rydzyk lub ks. Natanek, to po nich przyjdzie laicyzacja i to bardzo skrajna laicyzacja, bo o. Rydzyk i ks. Natanek to ludzie o skrajnych poglądach. Czyli paradoksalnie to głosowanie na prawicę niszczy Kościół, a nie jak próbujecie nam wmówić, na lewicę lub liberałów. Lewica to równość, a prawica to faworyzacja katolików, więc nie dziwcie się nam, że sprzeciwiamy się spychaniu nas na margines.

LJ91, co do tej czystości przedmałżeńskiej w USA to jest to moim zdaniem bardzo wątpliwe. Nie wiem, ile procent nastolatków dotyczy ta moda na "czystość" i jak długo będzie się ten trend utrzymywał. Nie wiem też, jakie są motywy tej "czystości", bo jeśli te motywy nie są religijne, to ta "czystość" nie świadczy o religijności tych nastolatków. Mówiąc krótko: "jedna jaskółka wiosny jeszcze nie czyni". Tak poza tym to ja miałem na myśli głównie Europę Zachodnią, bo ona już od wielu lat była mniej religijna od Ameryki.


Po pierwsze, generalizujesz, bo nie każdy ateista jest antyklerykałem lub antyteistą. Po drugie, w antyklerykalizmie nie chodzi o to by zniszczyć Kościół, lecz by ograniczyć jego wpływ, bo to nie jest sprawiedliwie, byście tylko Wy mieli prawo do życia zgodnego z Waszymi poglądami, a my już nie, bo Kościół sobie tego nie życzy i ma wpływ na władze świeckie. Róbcie tak dalej, a zobaczycie, że przyniesie to tylko efekt odwrotny. Właśnie o tym jest ten wątek.

Mamy się godzić na spychanie nas na margines, żeby nie było konfliktów? Równie dobrze to Wy możecie ustąpić i wtedy też nie będzie konfliktów. Nasza wiara lub jej brak to nie Wasza sprawa, więc nie widzę powodu, byśmy to my musieli Wam ustąpić. Antyklerykalizm to paradoksalnie Wasza wina, bo to Wy robiliście wszystko, by Wasza religia nie była Waszą prywatną sprawą. To oczywiste, że jak będzie atak, to musi też być obrona i właśnie antyklerykalizm jest reakcją obroną na to, że próbujecie nam za pomocą prawa świeckiego narzucić swoje poglądy i dyskryminować nas.

Więc jeszcze raz, może pogrubioną czcionką:

badanie było anonimowe!
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Chyba że sugerujecie, że wierzący oszukiwali kolegów badaczy i celowo podawali złe odpowiedzi. Do tego musieliby to robić masowo!

Ponieważ NAS to śmietanka naukowa (m.in kilkudziesięciu Noblistów), więc należało by rzecz podsumować:

trochę wiedzy oddala od Boga, dużo wiedzy eliminuje go zupełnie.