Bardzo słusznie postawione pytanie. Dlaczego "niewierzący" nie ma wiary? Może tej wiary nigdy nie odkrył, bo dotąd spotykał tylko złe świadectwo z naszej strony? Czy mógł stracić wiarę? Tu już bym się zastanowił, bo wiara według mnie jest poza kategoriami posiadania - nie można jej po prostu "stracić", może ją tylko coś przesłonić (ale to już wymaga głębszego wejścia w temat, bo samo rzucenie tych określeń wygląda na zwykłą grę słów). A może ów "niewierzący" pozwoilił się tylko zaetykietkować swemu otoczeniu, a w istocie na co dzień żyje wiarą? (tylko on sam zna na to odpowiedź).

Dlaczego ktoś walczy z Bogiem?... W tym przypadku nie widzę przejawów takiej walki, a jeśli ona się pojawia, jest to raczej walka z WYOBRAŻENIAMI Boga, czyli z naszymi bożkami - taka walka to dla mnie przejaw żywej wiary (rozumianej w kategoriach poszukującej drogi). Coś, co często rozumiemy jako ateizację, w istocie jest elementem "teologii negatywnej", stanowiąc proces oczyszczenia osobistego doświadczania Boga z tego, co tym doświadczaniem nie jest.

W każdym razie jestem Ci szczerze wdzięczny za tak postawione pytanie. Gdybyśmy częściej tak właśnie stawiali sprawę, wiara nie tylko rosłaby WOKÓŁ nas, ale również w nas samych. Jeśli uznamy, że w naszym życiu nigdy do końca nie będzie nam odsłonięte pełne oblicze Boga, nie będziemy usiłowali budować Jego wizerunku na bazie subiektywnych odczuć. Nie powinniśmy się też bać, że negowanie Jego istnienia w czymkolwiek umniejszy jego realną obecność.

hmmm: Jezus to postać kiepsko historycznie udokumentowana ( poszperam to może znajdę wypowiedź, że Go wcale nie było), Bóg to wyobrażenie umysłu infantylnego człowieka, który nie zna prawdy o funkcjonowaniu układu neuro-hormonalnego. ST to bajka, NT to mit. To nie są źródła informacji, które może przyjąć rozsądny człowiek (rozsądny to moje określenie, ale mniej więcej o to chodzi). Liczy się jedynie nauka. To nazywasz walką atheisty z wyobrażeniami Boga i naszymi bożkami?
Nie skomentuję tego co napisałeś...

Lizo, niestety, nie mogę się zgodzić z większością tego co włożyłaś w moje usta, zresztą nie pierwszy raz. Nie rób tego, powiedziałem tyle rzeczy obrazoburczych wobec religii chrześciajańskiej, że nie musisz mi jeszcze przypisywać słów, których nie wypowiedziałem.

To Twój wątek, więc odstąpię od przeszukania forum i znalezienia potwiedzenia moich słów. Zbyt mała szkodliwość społeczna...
Może nie powinnam zaglądać nieproszona?

Myślę, że problem tkwi choćby w tym, co znajduję powyżej - tj. we wkładaniu w usta "niewierzących" słów, których oni nie wypowiedzieli i przypisywania im intencji, których nigdy w sobie nie nosili. Nie chodzi, Lizo, żebyś "odstapiła", bo to "nie Twój wątek", nie chodzi też o to, żebyś we wszystkim zgadzała się z Atheistem czy ze mną - chodzi przede wszystkim o to, abyśmy nie ustawiali się po obu stronach barykady. To według mnie największy błąd popełniany od wieków przez ludzi, określających się "wierzącymi".

Każde poszukiwania - jeśli tylko prowadzone są uczciwie - wiodą ku niepoznanej do końca rzeczywistości (w przeciwnym razie zbyteczne byłoby szukanie). Benedykt XVI wiele razy odnosił się do człowieka wierzącego jako poszukującego. Mało tego, ostatnio nawet spotkałem się z jego zaproszeniem niewierzących do wspólnych poszukiwań. Jednak, aby pozostać w tych poszukiwaniach szczerym (i nie zamieniać ich w tanią indoktrynację), trzeba czasem popatrzeć na świat przez okulary drugiej osoby. Na tym polega głębia dialogu.

Muszę poszukać płytszych wód.

Rozumiem kolegi niechęć do empirycznego traktowania modlitwy , jednak wątpię aby Pan Maseru Emoto zaniechał z tego powodu badań. Jeśli są jakiekolwiek przesłanki na działanie modlitwy to dlaczego ich nie przedstawić. Jeśli autor tematu nie wierzy badania może zweryfikować. Swego czasu leciał dokument na Discavery dotyczący tego tematu , pewnie w necie można go znaleźć. Są też pewnie inne źródła.

Inny przykład kiedy to naukowcy potwierdzają dobroczynne działanie modlitwy.

http://kobieta.wp.pl/kat,49400,title,Zd ... caid=1c870

Przykładów jest wiele, jeśli ktoś żadnemu nie ufa to już jego problem .

Drogi Sewerynie, oczywiście każdy ma prawo do stosowania własnych metod poznawczych - można nawet sprawdzać wpływ miłości na wzrost roślin (też były takie badania) lub układ cząsteczek w wodzie święconej. Nie piszę tego bynajmniej z prześmiewczymi intencjami. Zastanawiam się tylko, czy aby nie szukamy w ten sposób zgubionego klucza pod latarnią tylko dlatego, że tam jest jasno? Nauki przyrodnicze dają nam bardzo konkretny warsztat metodologiczny, jednak są to metody, które według mnie totalnie rozmijają się z przestrzenią duchową.

Zamyśliłem się przez chwilę nad Twoim mottem: "Tam gdzie kończy się wiara i wiedza , zaczyna się skrajna ciemność." Znajduję w nim ścisłe połączenie wiary i wiedzy. Dla mnie wiara jest zupełnie innym rodzajem drogi. Powiedziałbym więc: tam, gdzie kończy się wiedza, zaczyna się wiara. Ale wiara nie jest jakąś "protezą" wiedzy w miejscu, gdzie zaczyna się niewiedza. Wiara to według mnie droga równoległa, która nigdy nie pokrywa się z wiedzą, a jeśli tak się dzieje, to de facto przestaje być już wiarą.

Wiara jest nierozerwalnie powiązana z wiedzą. Musimy wiedzieć co jest obiektem naszej wiary aby móc wierzyć. Wiedząc niewiele lub jeśli wiedza ta jest niespójna, nielogiczna lub bez sensu po prostu w to nie wierzymy. Dla mnie czymś takim jest wiara w samopowstanie wszystkiego .

Muszę przyznać, że tym zdaniem mi zaimponowałeś. To jest myślenie raczej obce większości wierzących (nie tylko chrześcijan), choć logicznie wydaje się dość oczywiste.

Na pewno nie dlatego, że spotkałem złe świadectwo ze strony wierzących - nie uważam, że wiara lub niewiara w Boga w jakikolwiek sposób wpływa na moralność ludzi. Nie uważam wierzących ani za moralnie lepszych ani za gorszych od ateistów. (Choć uważam, że religia łatwo może być, i bywa, wykorzystywana do wielu złych celów - uważam ludzie religijni są łatwiej podatni na manipulacje). Na pewno też nie pozwoliłem się zaetykietować .

Natomiast pytanie "dlaczego" jest przeważnie dobrym pytaniem. Uważam też (i tu być może się nie zgodzimy), że kiedy jest ono stawiane w odniesieniu do twierdzeń na temat rzeczy nieabstrakcyjnych (jak osoby, realne byty czy zdarzenia) wymaga logicznej i racjonalnej odpowiedzi. Jeśli bowiem odpowiedź na pytanie: "Dlaczego uważasz, że wampiry istnieją?" brzmi: "Bo mam takie wewnętrzne przekonanie" wszyscy uznamy, że takie twierdzenie o istnieniu wampirów nie znajduje uzasadnienia. Moja niewiara w Boga bierze się właśnie z odpowiedzi na pytanie "dlaczego?". Dlaczego miałbym uznać, że on istnieje? Można, według mnie, uzasadniać to dwiema drogami. Pierwszą z nich proponuje Seweryn łącząc wiarę z nauką a więc pragnąc wykazać "dowody naukowe" na istnienie Boga. Świetnie rozumiem intencje Seweryna - nie są mi wcale obce. Z tym, że Ci, którzy stosują to podejście (o ile tylko zrozumieją co to są dowody naukowe, metodologia naukowa, itd.) często stają się ateistami. Nie istnieje bowiem naukowe, racjonalne uzasadnienie istnienia Boga. Druga droga, jaką reprezentuje Beszad, to droga dużo bardziej subtelna, która sprowadza się do oddzielenia nauki od wiary i twierdzenia, że w sposób naukowy nie da się wykazać, że Bóg istnieje lub nie. A łatanie Bogiem dziur w teoriach naukowych i naszej niemożności wyobrażenia sobie pewnych rzeczy (np. początku wszechświata) jest pójsciem na łatwiznę i trochę wręcz trąci łamaniem drugiego przykazania. Druga droga jednak, choć mam do niej dużo szacunku, niestety, w moim przekonaniu prowadzi do odpowiedzi na pytania o istnienie Boga w stylu odpowiedzi na pytanie o istnienie wampirów powyżej. Albo bowiem w pewnym momencie na tej drodze uciekniemy od rzeczowych i racjonalnych odpowiedzi albo też, trzymając się logicznej ścieżki rozumowania, brzytwa Okhama wycina Boga z kolejnych obszarów aż dochodzimy do deizmu, którego zresztą kategorycznie nie odrzucam, choć i w tym wymiarze uważam Boga za byt nadmiarowy.

Wobec powyższego, mam pytanie do Beszada. Napisałeś:

Co i dlaczego przesłoniło Twoją wiarę w Allaha, Zeusa i Brahmę?

Aby odpowiedzieć na to pytanie i jednocześnie pozostać konsekwentnym wobec wcześniej wypowiedzianych słów (że wiary nie można posiadać ani stracić), muszę wrócić do prezentowanej już tu koncepcji wiary. Jeśli traktuję ją jako drogę (a nie konstrukcję), nie mogę jej stracić ani zniszczyć - mogę jedynie z niej zejść. Różnica dość subtelna, a jednak wskazująca na coś istotnego - sama wiara nie jest bogactwem gromadzonym przez człowieka, ani warownym zamkiem, na którym może czuć się bezpieczny (dopóki ktoś inny go nie zdobędzie). Tak rozumiana wiara jest albo marzeniem (zespołem wyobrażeń), albo ideologią (w którą wpisana jest strategia walki). W jednym i drugim przypadku skazani jesteśmy na nieustanne pilnowanie swego "skarbu".

Jeśli wcześniej wspominałem, że wiara jest dla mnie DROGĄ, znaczy to, że mogę ją sobie przyswoić, ale nie mogę jej zawłaszczyć - mogę nią podążać, ale nie mogę jej reglamentować innym. Droga jest przestrzenią, w której się zanurzam, podobnie jak zanurzyć się w niej może muzułmanin, buddysta czy nawet nominalny ateista. Nie znaczy to, że stosuję tu jakiś religijny, czy pozareligijny synkretyzm. Jestem chrześcijaninem i dla mnie najważniejszy jest Jezus Chrystus, który jako człowiek całkowicie zanurzył się w Bogu i który jako Bóg całkowicie zespolił się z człowiekiem. Ale właśnie dlatego, że wierzę w tą prawdę, nie mogę jej "rezerwować" tylko dla swego Kościoła. Bóg działa ponad religiami i dlatego - jak mówił Paweł apostoł - „nie ma już Żyda ani poganina", można to uzupełnić, że nie ma też muzułmanina, ani buddysty. Wszyscy jesteśmy zanurzeni w jednym Bogu, przez obecność Jezusa Chrystusa - w Duchu Świętym, który „wieje kędy chce”.

Co to oznacza? Czyżby każdy miał żyć swoim życiem i nieistotne były różnice teologiczne? Z pewnością nie – wtedy nie byłbym chrześcijaninem, a tym bardziej katolikiem. Myślę jednak (i znajduję w tym poparcie wielu katolickich teologów), że wiara w rozumieniu scholastycznym byłą potrzebna tylko na pewnym etapie historii Kościoła. Obecnie zwracamy się ku przewartościowaniu samego pojęcia wiary, dostrzegając tu przede wszystkim samą istotę OTWARCIA na Prawdę. W tym otwarciu mogę dostrzegać również prawdę płynącą z Ducha Świętego w innych religiach. Pisał już o tym Tomasz z Akwinu (choć te jego słowa zostały jakby zapomniane). Obecnie wskazują na tę drogę dwaj kolejni papieże – Jan Paweł i Benedykt. Bo nadzieja zawsze otwiera człowieka na nowe horyzonty, również (a może przede wszystkim) w przestrzeni wiary.

Zastrzegasz się, że to co mówisz to nie synkretyzm, ale dla mnie tak to co piszesz jednak brzmi.
Piszesz, że dostrzegasz „prawdę płynącą z Ducha Świętego w innych religiach”. Nie bardzo wiem co masz na myśli, ale zakładam, że chodzi Ci o kwestie moralne. Czy tak? Tak czy inaczej nie da się pogodzić wiary w Jezusa z wiarą w Allaha, Zeusa czy Brahmę. Nie można uznać, że każda z nich jest prawdziwa, bo wykluczają się one wzajemnie. Sam to poniekąd przyznajesz pisząc: „Czyżby każdy miał żyć swoim życiem i nieistotne były różnice teologiczne? Z pewnością nie – wtedy nie byłbym chrześcijaninem”. A więc widzisz różnice teologiczne (trudno ich nie dostrzec) i jednocześnie coś przysłoniło Twoją wiarę w prawdy teologiczne innych religii. Co i dlaczego?
Piszesz też:

Czy to znaczy, że wiara przestaje być potrzebna? Że nie jest już potrzebne, aby ludzie wierzyli w Stworzenie świata, Zmartwychwstanie Jezusa, Boga, aniołów, raj i piekło, tylko, aby byli otwarci na prawdę? Ale otwartość na prawdę charakteryzuje również (a może nawet statystycznie bardziej) ateistów. Chyba, że za jedyną "prawdę" uznajesz prawdę chcrześcijan. Ale w takim razie dochodzimy do punktu wyjścia. Bo pytanie brzmiało dlaczego właśnie tę wiarę (czyt. tę "prawdę") uznajesz za prawdziwą a "prawdy" innych religii nie.

Wszystkie Twoje pytania sprowadzają się do jednego - ontologicznych podstaw religii. Jeśli skupimy się wyłącznie na ontologii i będziemy chcieli dość do Prawdy w tym wymiarze przez pryzmat religii, to faktycznie napotykamy mury nie do przejścia. Kiedy jednak wejdziemy w przestrzeń aksjologiczną, wówczas sytuacja się diametralnie zmienia - okazuje się, że podziały przebiegają już zupełnie inaczej. Wiem, jak trudno jest porzucić w sobie "człowieka religijnego" (paradoksalnie nawet osoby określające się jako niewierzące mają z tym duży problem). Kiedy religię (z całą jej ontologiczną obudową) traktujemy jako fundament, nie posuniemy się w dialogu ani o krok. Pozostaje więc zmienić grunt poszukiwań.

Oczywiście nie znaczy to, że jest mi wszystko jedno jaki naprawdę jest Bóg ...jednak muszę uznać, że w ludzkim wymiarze poszukiwań nie sposób go zdefiniować. Skoro więc istnieją różnice w religiach i skoro uznaję Boga za Pana absolutnego, nie mogę mówić, że inne kultury i religie są bez sensu - one też mają swoje miejsce w całym porządku świata - a że to miejsce jest dla mnie zasłonięte (tj. nie mogę odczytać sensu panujących różnic, które nam wydają się nie do pogodzenia) to już zatapiam w ufności wobec mojego Pana, który jest ponad wszystkim.

Osobistym doświadczeniem Boga jest dla mnie przede wszystkim drugi człowiek. Jezus mówił: „cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mnieście uczynili”. Ten wymiar doświadczenia Bożej obecności odsłania się niezależnie od kultury i religii. Możesz więc (całkiem słusznie) zapytać, dlaczego w takim razie jesteś w katolicyzmie, skoro wszędzie możesz realizować swoją wiarę? Tak, ale właśnie pogłębiony katolicyzm dał mi odpowiedź. Bo katolicyzm jest jak to dzisiejsze święto – z jednej strony można je traktować w kategoriach folkloru i płytkiej, ludowej religijności, z drugiej zaś strony mówi do mnie głębokimi znaczeniami słów, gestów i materii. Bóg obecny w Chlebie, który daje się człowiekowi „jeść” – staje się dla nas żywym Darem, ale jest też „żywą krwawą” - ofiarą, której wyrazem jest mszalne wino. Skoro mam naśladować Jezusa, również sam pragnę stawać się dla innych żywym „chlebem i winem” – „ciałem i krwią”. To właśnie jest tajemnica wcielenia, której nie sposób objąć, można ją tylko „dotknąć” – w wymiarze doświadczenia wewnętrznego, ale przede wszystkim w wymiarze przeżycia egzystencjalnego.

Wszystkie Twoje pytania sprowadzają się do ontologicznych podstaw religii. Jeśli skupimy się wyłącznie na rozważaniach o formie bytu i będziemy chcieli dość do Prawdy w tym wymiarze przez pryzmat religii, to faktycznie napotykamy mury nie do przejścia. Kiedy jednak wejdziemy w przestrzeń aksjologiczną, wówczas sytuacja się zmienia - okazuje się, że podziały przebiegają już zupełnie inaczej. Wiem, jak trudno jest porzucić w sobie "człowieka religijnego" (paradoksalnie nawet osoby określające się jako niewierzące mają z tym duży problem). Kiedy religię (z całą jej ontologiczną obudową) traktujemy jako fundament, nie posuniemy się w dialogu ani o krok. Pozostaje więc zmienić grunt poszukiwań.

Oczywiście nie znaczy to, że jest mi wszystko jedno jaki naprawdę jest Bóg ...jednak muszę uznać, że w ludzkim wymiarze poszukiwań nie sposób go zdefiniować. Skoro więc istnieją różnice w religiach i skoro uznaję Boga za Pana absolutnego, nie mogę mówić, że inne kultury i religie są bez sensu - one też mają swoje miejsce w całym porządku świata - a że to „miejsce” jest dla mnie zasłonięte (tj. nie mogę odczytać sensu panujących różnic, które nam wydają się nie do pogodzenia) zatapiam tę zagadkę w ufności wobec mojego Pana, który jest ponad wszystkim. Tutaj mała dygresja – jeśli używam słowa „Pan” to nie w znaczeniu niewolniczo-poddańczym, bo sam Jezus powiedział, że pragnie w nas mieć przyjaciół. Panować to więc nie tyle dominować „NAD”, co dominować „W” – czyli absolutnie wypełniać życie człowieka. Oczywiście nie znaczy to, że stawiam się na równi z Bogiem, przeciwnie – widzę, że On mieści w sobie wszystko, ja zaś jestem bez niego wyłącznie pustką.

Osobistym doświadczeniem Boga jest dla mnie przede wszystkim drugi człowiek. Jezus mówił: „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40). Ten wymiar doświadczenia Bożej obecności odsłania się niezależnie od kultury i religii. Możesz więc (całkiem słusznie) zapytać: „dlaczego w takim razie tkwisz w katolicyzmie, skoro wszędzie możesz realizować swoją wiarę?” Tak, ale to właśnie pogłębiony katolicyzm daje mi najszerszą odpowiedź. Bo katolicyzm jest jak to dzisiejsze święto Bożego Ciała – z jednej strony można je traktować w kategoriach folkloru i płytkiej, ludowej religijności, z drugiej zaś strony mówi do mnie głębokimi znaczeniami słów, gestów i materii. Bóg obecny w Chlebie, który daje się człowiekowi „jeść” – staje się dla nas żywym Darem, ale jest też „żywą krwią” - ofiarą, której wyrazem jest mszalne wino. Skoro mam naśladować Jezusa, również sam pragnę stawać się dla innych w jakimś sensie tymże „chlebem i winem” – „ciałem i krwią”. Tu właśnie odsłania się przede mną tajemnica wcielenia, której nie sposób objąć, można ją tylko „dotknąć” – w wymiarze doświadczenia wewnętrznego, ale przede wszystkim w wymiarze przeżycia egzystencjalnego.