Spodziewam się, że widok ateisty trzęsącego się ze strachu przed Waszym Bogiem przyniósłby Ci wiele chrześcijańskiej radości. Niestety, Lizo, muszę Cię rozczarować. Wasze piekło nie robi na mnie większego wrażenia niż Lord Valdemort z Harry Potera . Ale Ciebie też zapytam: uważasz (na podstawie tego co mówi Twoja religia), że będę po śmierci cierpiał wieczne i nieopisane tortury?

Nie przeczytalem całej tej dyskusji o piekle.... może szkoda.
Atheist, jeśli Twoje zycie jest sfinalizowane (podporządkowane najwyższemu, naturalnemu celowi), będziesz szczęsliwy

Nie.

Dziękuję za odpowiedź. Ponieważ jest ona inna niż mogłem się spodziewać, czy mogę prosić o krótkie uzasadnienie?

No to prosimy o jakieś sprawozdanie. Myślałem, że Bóg już zwyciężył, albo że właśniwie to nie ma potrzeby zwyciężać, bo skoro jest wszechmocny, to nie musi nikogo zwyciężać bo i tak każdy kto się na Boga porywa jest z góry skazany na porażkę.

Uzasadnił to medieval_man. Odniosę się tylko do tego portalu, chociaż owo 'Nie' wynika też z innych obserwacji. Zakładasz niezwykle ciekawe wątki. Posty wypowiadających się w nich osób są interesujące, dojrzałe, skłaniające do przemyśleń. W jedym temacie ścierają się wizje różnych punktów widzenia. Sądzę, że prostą drogą prowadzisz wiele osób do Boga. Pracuj dalej na chwałę Pana, Twój udział na tym forum jest niezwykle cenny.

Bóg powołuje nas do życia nie pytając o nasze o zdanie, zbawić jednak nie może nas bez naszego przyzwolenia. Ot, taka boska słabość. Chciałby, uwodzi nas dobrocią, ale to my decydujemy o powiedzeniu: tak lub nie.
Porażka Boga czy człowieka? Obawiam się, że klęskę ponosi człowiek.

No nie wierzę... Piszesz o tym jako chyba o obyczajach średniowiecznych - dzisiaj mamy XXI wiek i tego typu metody są nie do zaakceptowania przez żadną władzę świecką, królewską, rodzicielską ani inną. Chyba, że mówimy o Chinach albo Koreii Północnej. Jeśli jesteś rodzicem i wyznajesz taką ideologię, to współczuję twoim dzieciom...

Rozumiem, że to była analogia do Boga sędziego, który ma prawo skazać tych, którzy nie wykazują refleksji nad swoimi postępkami ani żalu, na piekło.
Cały właśnie paradoks piekła polega tak naparwdę na tym, że piekło nie ma żadnej wartości ekspiacyjnej. Jeśli się już jest w piekle, o którym naucza KK, nie ma znaczenia czy się żałuje czy nie, bo i tak się z niego nie wyjdzie.
Jedyny cel wiecznego piekła, jest wzbudzania strachu u ludzi, tak aby byli wierni i posłuszni KK. Jak na razie, po przeczytaniu całego tego tematu, utwierdzam się w przekonaniu, że:
1. Idea wiecznego piekła bez możliwości opuszczenia go to próba psychomaniulacji, poprzez straszenie ludzi tą wizją.
2. Piekło jako pewien stan umysłu, odpowiada poczuciu winy bez możlwości przebaczenia. Pytanie tylko kto, komu nie może przebaczyć? Bóg piekielnikom, czy piekielnicy samym sobie.

Tak to zrozumiałam. Po śmierci czeka nas sąd i boża sprawiedliwość. Wiedząc o ty mamy planować swe życie, licząc na Miłosierdzie Boże. To nie strach, ale wiedza o tym, że jesteśmy kochani pozwala nam zwracać się do Boga, przepraszać i prosić o pomoc. To daje nam siły psychiczne, chroni przed zniechęceniem i rozpaczą.

Posłuszni Bogu, Kościół tylko wskazuje najkrótszą drogę do zbawienia. Niewolnicy nie są wzorem cnót. Jezus poszukuje ludzi wolnych.

Przyjrzyj się ludziom, którzy nie zaznali w życiu miłości. Postudiuj przypadki samobójstw i powiąż to z brakiem miłości w życiu tych ludzi. Otrzymasz przybliżony obraz piekła. To brak miłości o której natężeniu nie masz bladego pojęcia. Bóg prosi ludzi, by przebaczali sobie, bo nic bardziej nie niszczy człowieka jak nienawiść. Zafundować sobie takie życie wieczne można tylko z bezgranicznej głupoty i zmanipulowania umiejętnościami marketingowymi szatana.
A św. Augustyn widział w dwóch łotrach los ludzkości. Mam nadzieję, że mylił się.

Ciekawe, wynika z tego co piszecie, że można nie wierzyć w Boga, głosić to otwarcie, przekonywać innych, że nie istnieje i nie zasłużyć na piekło tylko dlatego, że tworzy się "ciekawe wątki"... Czy aby jednak nie zwodzi Was Szatan? Pamiętacie co powiedział Jezus?
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mk 16, 16
Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. J 3, 18
Czy to co piszesz, Lizo nie jest zaprzeczeniem tych słów, nie jest Twoją zbyt dowolną interpretacją, którą być może "Ktoś" Ci podpowiada? Bo przecież:
Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. Mk 5, 37
A co sądzą inni katolicy na ten temat? Czy jako odrzucający istnienie Boga będę po śmierci cierpiał niekończące się męczarnie?

Piekne jest to: Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony
Jak widzisz, jest pewien języczek u wagi - kto nie uwierzy.
Kto nie uwierzy w co?
Jeśli cały czas nie mówimy Ci tak naprawdę o Bogu, albo ten prawdziwy obraz Boga do Ciebie nie dociera, za to docierają do Ciebie tylko zafałszowane obrazy Boga (tak naprawde wszystkie są w jakimś stopniu zafałszowane) i Ty w te zafałszowane obrazy nie możesz uwierzyć (co jest całkiem normalne) to nie można postawić Ci zarzutu, że nie uwierzyłeś
Nie uwierzyłeś bowiem w jakiś obraz Boga, który Ci przekazujemy z całym obciążeniem naszych doswiadczeń i przesądów.
Gdybym potrafił Ci przekazać idealnie wierny obraz Boga (co jest niemożliwe z powodu ludzkiej ułomności - to tak jakbyś chciał przekazać komuś film z DVD na starej dyskietce 8-calowej, a tak naprawdę to jest jeszcze gorzej) to gwarantuję, że uwierzyłbyś bez wahania.

Dlaczego więc niektórzy otrzymując tak niedokładny obraz Boga uwierzyli? Z powodu Bożej łaski, czyli przyczynienia się Boga w osobisty sposób, by mimo niedoskonałości przekazu ujrzeli to, co najistotniejsze.
Dlaczego Ty tej łaski nie otrzymałeś?
Wszystko przed Tobą, a jesli tej łaski nie doświadczysz, albo jej nie zauważysz (co jest najczęstszą przyczyną) to i tak juz jesteś zbawiony, bo Chrystus zbawił wszystkich ludzi a zakładając Kościół uczynił tę instytucję sakramentem zbawienia dla wszytkich. To znaczy, że wszyscy są zbawieni dzięki obecności Kościoła w świecie (słynne: extra Ecclesia nulla salus, nie ma zbawienia poza Kościołem. Co nie jest żadnym wykluczeniem a prostym stwierdzeniem, że gdyby nie było Kościoła nie byłoby zbawienia.)

Zbawieni pod warunkiem pozostawania wiernymi temu, co stanowi o finalności każdego człowieka.
Wynika to z tego, że człowiek posiada ludzką naturę, do której rozwijania jest powołany. Jeśli rozwija swoją ludzką naturę w kierunku jej finalności, staje się on osobą ludzką i coraz bardziej przybliża się do ideału jaki ma na jego temat sam Bóg.
Im bardziej stajesz się osobą, tym bardziej zbliżasz się do Boga.
Jesli niszczysz w sobie godność osoby, oddalasz się od Boga i wydajesz się na pastwę złych mocy.

medieval_man, Twoja mowa nie jest "tak, tak; nie, nie"! Próbujesz wbrew Biblii przekonać mnie, że będę zbawiony choć nie wierzę w Boga. Uważaj, żebym Cię nie pociągnął za sobą na dno piekieł, bo miałbym wyrzuty sumienia .


Tylko wtedy nie byłaby to wiara, ale stwierdzenie faktu. Uwierzyć znaczy właśnie przyjąć do wiadomosci coś, czego wiernego obrazu nie można zobaczyć: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli J 20, 29. Ja nie widzę i nie wierzę...


Nie, Chrystus mówi co innego: Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży. J 3, 36 Nie ma zbawienia dla niewiernych, jest dla nich potępienie. Nie wypaczaj Jego słów, nie nadwyrężaj Jego cierpliwości i dobroci, bo ciekawe posty mogą Ci nie wystarczyć do zbawienia, jak Cię dopadnie Jego gniew .


To ciekawe, bo sądziłem, ze warunkiem jest pozostawanie wiernym Bogu a nie "finalności".

W sumie jednak jeśli macie rację, to mogę się tylko cieszyć. Nie muszę zaprzątać sobie głowy modlitwą, sakramentami czy postem, nie muszę wierzyć w żadne bóstwa i dokonywane przez nich rzekome "cuda" a i tak jestem zbawiony. Co prawda zupełnie nie wierzę w żadne zbawienie po śmierci, więc za bardzo się z tego nie cieszę, ale jeśli tę prawdę przyjęliby inni to może mniej środków poświęcaliby odprawiając bezużyteczne zabobony a więcej pracując dla siebie i swoich dzieci.

Tylko czy tak uważają wszyscy katolicy? Są inne opinie?

atheist: pozwolę sobie jeszcze coś dopowiedzieć. Tak lub nie odpowiesz najpóźniej w chwlili śmierci. W innym wątku przeczytałam:
Beszad napisał(a):
Czy nie zostawiasz jednak w sobie jakiegoś marginesu dla tego Niepoznanego, jak to czynili starożytni Grecy?
aheist odpowiedział:
Przeciwnie! Uważam, że zostawiam margines dużo większy niż ludzie religijni, którzy to właśnie, moim zdaniem, nie zostawiają żadnego marginesu.
Założyłam, że jesteś osobą wrażliwą i wprowadzającą w czyn przykazanie miłości bliźniego. Ujrzawszy Boga twarzą w twarz i poczuwszy Miłość Jego w stosunku do siebie nie będziesz w stanie odpowiedzeć na zapytanie: kochasz mnie XY? - chcę nadal życ na swój rachunek. Wykorzystasz ów margines na zapytanie: dlaczego ja, dlaczego?

Temat nie jest taki oczywisty, na pewno nie tak, jak się niektórym wydaje. Wizja piekła jest wizją jak najbardziej ludzką, w taki sposób zostało ono przedstawione ludziom, czy jednak tak należy (w sposób ściśle dosłowny) rozumieć "męki piekielne" po śmierci, w rzeczywistości KOMPLETNIE nam nieznanej? Podobnie jak o Niebie, tak i o piekle niewiele wiemy, sam Jezus wypowiadał się ogólnikami o Ojca określił w sposób jednoznaczny: jest tak nieogarnięty, że nawet Syn Człowieczy nie zna Ojca do końca.

Zgodnie z pewną logiką Piekło (i owe męki) to nie wymysł Jezusa i chrześcijan. Wizja piekieł towarzyszyła ludzkości od...no właśnie, nikt nie wie od kiedy, wiadomo, że od bardzo dawna. W Starym Testamencie nie ma "piekła potępionych", jest Szeol, coś na wzór greckiego Hadesu, tam właśnie trafiają WSZYSCY ludzie, tak Ci sprawiedliwi w oczach Jahwe, jak i niesprawiedliwi, to było po prostu miejsce wszystkich "żyjących", którzy umarli.

W tym kontekście znika koronny argument ateistów, jakoby ludzie (i wiara w bogów) wynikała ze strachu przed śmiercią. Skoro Szeol był piekłem, miejscem mrocznym i nieprzyjemnym, do którego trafiali nawet Ci wierzący w Ojca to jaki był sens strachu przed tym, co nieuniknione i jednakie dla wszystkich ludzi? Cóż, dawni Izraelici cenili przede wszystkim SPRAWIEDLIWOŚĆ Ojca, dla ówczesnych ludzi istotne było twarde prawo, aniżeli głębsza, metafizyczna wartość, z którą przyszedł Jezus (i to jest całkowicie zgodne z ewolucją człowieka, logiczne, gdyż w ramach ciągłego rozwoju organizmy dochodzą do zdolności myślenia i odczuwania wyższego, zakładam, że idee niesione przez Chrystusa były nie do "wprowadzenia" w okresie starotestamentowym).

Chrystus "otworzył bramy Piekieł (Szeolu)", dlatego nawet Ci, którzy żyli przed nim mają szansę na zbawienie. Czym jest "piekło potępionych", o których wspominał Jezus? Jest to miejsce, do którego trafia się w sposób dwojaki:
- poprzez całkowite odrzucenie Boga, Jezusa, uporczywe i zatwardziałe twierdzenie, że nie ma dla ludzi ŻADNEJ nadziei po śmierci: jest to przede wszystkim postawa odrzucająca Ducha Świętego, a tzw. grzech przeciw Duchowi jest niewybaczalny, czyż nie?
- poprzez życie niezgodne z zasadami Dekalogu i przykazań Chrystusa, uporczywe, bez poczucia winy i chęci poprawy, łamanie przykazań Boga jest tym, co wypełnia się w pouczeniu Jezusa: "Nie każdy kto woła Panie, Panie wejdzie do Królestwa Niebieskiego", tutaj warto też wspomnieć o licznych przypowieściach porównujących ludzi do drzewa oliwnego czy też latorośli: wiara BEZ uczynków jest MARTWA.

Rachunek jest prosty: aby być pewnym zbawienia (zgodnie z obietnicą Jezusa), należy nie tylko w Niego uwierzyć, ale także pociągnąć za tą wiarą odpowiednie życie. Sama wiara nie wystarcza (o czym zapomina dziś MASA wierzących), trzeba zdecydowanie większego wysiłku niż cotygodniowe rytuały (co mocno potępiał Jezus atakując ówczesnych Żydów, dla których wiara zamykała się w wypełnianiu religijnych paragrafów), trzeba uczynków względem bliźnich. Czy więc dobrze żyjący ateista ma szansę na zbawienie? WYDAJE się, że nie...tak samo jak tej szansy nie ma źle żyjący wierzący. Jeżeli wiara jest łaską to z pewnością można ją osiągnąć poprzez miłe Panu życie.

W związku z powyższym należałoby wspomnieć o jeszcze dwóch kwestiach: po pierwsze, Jezus mówił o tych, którzy NIE WIERZYLI, do tej grupy na pewno nie zaliczają się Ci, którzy uwierzyć nie mieli szansy, gdyż w pewnych rejonach świata imię Jezusa nie jest znane (dziś to jest raczej mniej istotny aspekt, gdyż Ewangelia, zgodnie z zapowiedzią Chrystusa, rozprzestrzeniła się po całej Ziemi - tym gorzej dla niewierzących), wtedy liczy się życie człowieka, jeżeli żyje on dobrze, zgodnie z pewnymi wyższymi ideami, powierzmy "humanitarnie", to wg mnie nie powinien mieć problemu ze zbawieniem.
Druga sprawa: często podaje się statystyki (lubują się w tym ateiści), w których próbują wykazać, że np. w amerykańskich więzieniach więcej siedzi wierzących niż ateistów itp. itd. Nie jest to żaden argument, gdyż zgodnie z tym co stwierdził Jezus, nie sama wiara (czyli zaznaczenie w ankiecie "wierzący"), ale także życiowe wybory w pełni charakteryzują chrześcijanina. W takich wypadkach należy mówić o siedzących ateistach i wierzących, którzy sprzeciwili się nauce Jezusa (gdyż większość, jeżeli nie wszystkie, przestępstwa są niezgodne z przykazaniami Pana).

Piękna perspektywa tylko jakby nie zgodna z tymi wszystkimi cytatami z NT, które przytoczyłem. Biblia mówi, że kto uwierzy bedzie zbawiony a kto nie uwierzy - potępiony. Pewnie ciężko byłoby Ci znaleźć przekonujący fragment gdzie byłoby napisane, że Bóg da szansę nawet tym, którzy w niego nie wierzą o ile są wrażliwi.
Bardzo też ciekawą, żeby nie napisać naiwną, koncepcję miłości i spotkania z Bogiem przedstawiasz. Skoro nie wierzę w Boga i nagle okazałoby się, że po śmierci staję przed Nim to to co bym poczuł byłoby zdziwieniem, ale na pewno nie miłością i na Jego pytanie czy Go kocham odpowiedziałbym: "Oczywiście, że nie, w ogóle Cię nie znam, ale jeśli już jesteś to może mi powiesz co ze mną teraz będzie?" . No, chyba, że On "cudownie" odmieniłby moją jaźń, ale wtedy nie byłaby to ani żadna miłość, ani moja wolna wola, nie byłby to mój wybór (a miłość jest wyborem), tylko zwykła psychomanipulacja.