Nie w tym rzecz. Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni to truizm. Doskonale o tym wiemy - nam, którzy jesteśmy sceptykami odnośnie wiecznego piekła chrześcijańskiego, nie trzeba o tym mówić. Właśnie dlatego, że nie chcemy osądzać, poddajemy w wątpliwość idee wiecznego piekła, jako ostatecznego osądzenia, bez możliwości przebaczenia.




Nie wydaje mi się, żeby taka była rzeczywistość. Taka jest chrześcijańska wiara, a raczej dogmaty. Natomiast w rzeczywsitości nie ma niczego ostatecznego. Nawet śmierć jest początkiem czegoś nowego z biologicznego punktu widzenia. Czyjaś wina też po pewnym czasie ulega zxapomnieniu, przebaczeniu itd. W tym nie ma niczego ostatecznego.

Szyszkowniku: nie zrozumiałeś. Nie znamy zakamarków ludzkiego serca, historii człowieka, ograniczeń, tego wszystkiego o czym wspominałam wcześniej i przytoczyłam nawet stosowny cytat pisarza.
Nie znając człowieka mamy ograniczone postrzeganie, czasem nawet nie mamy elementarnych uprawnień do oceny. Mówi się, że kąt widzenia człowieka wynosi 45 stopni, Bóg widzi 360 stopni. Z drugiej strony : odbieramy świat poprzez uczucia. Jakże zniekształcony obraz człowieka (ujemna ocena) rzutuje na dalsze postrzeganie człowieka...Przyjrzyjmy się zwaśnionym stronom. Często dopiero wkroczenie osoby trzeciej pozwala na zgodę.
Wszelkie ograniczenia, które wynikają z Pism służą przede wszystkim zachowaniu godności każdego człowieka. Każdy jest bowiem kochany przez Boga. Życie nie ma końca, ale śmierć zmienia jego istotę...Reinkarnacja jest dla mnie próbą pochwycenia jeszcze raz życia, by naprawić to czego nie udało się za pierwszym razem. Chrześcijanie są pewni, że szansa jest dana tylko raz.

A wystarczy zmienić perspektywę i popatrzeć trochę mniej linearnie... ponoć amatorzy filozofii Wschodu nie mają z tym trudności.

Z wiecznym zbawieniem albo z wiecznym potepieniem jest mniej więcej tak samo jak z decyzjami podjętymi przez aniołów.
Byty duchowe żyją nie w czasie, ale w wieczności, gdzie jest tylko jedno jedyne następstwo przyczynowo-skutkowe. Jeśli wybierze się w wieczności "być z Bogiem" jest się w wieczności z Bogiem. Jesli wybierze się w wieczności "być przeciw Bogu" (tertium non datur) jest się przeciwko Bogu w wieczności.

Stąd tak zwane wieczne odrzucenie szatana. Lub raczej brak możliwości by szatan się nawrócił. Skoro nie ma następstwa czsowego to nie mozna zmienić decyzji. Wieczność to "hic et nunc stans" (tu i teraz trwające wiecznie).

I podobnie idea (czy raczej konsekwencja) wiecznego piekła. Człowiek, który w swoim życiu w czasie nie zwrócił się do Boga i nie zwrócił się do Niego nawet w ostatniej milisekundzie swego życia w czasie, przechodzi do wieczności w tym właśnie stanie bez mozliwości zmiany decyzji i bez możliwości przyjęcia przebaczenia.
Przechodzi do "hic et nunc stans" ukierunkowany przeciw Bogu, lub obok Boga, bez Boga. Bóg miał możliwość przebaczenia mu przez całe jego życie w czasie. Teraz jednak jest niejako związany wiecznością. Albo to raczej człowiek "zamroził się" w "tu i teraz trwającym wiecznie" (to nie znaczy sto lat, tysiąc lat, czy milard lat, to znaczy: poza czasem).

To nie Bóg osądził człowieka, ale całe tego człowieka życie, wszystkie jego decyzje i dynamizmy, a przede wszystkim ten dynamizm z jakim człowiek przeszedł z czasu do wieczności.
Przeszedł na drugą stronę ze swoją osobistą decyzją, która nadaje mu kierunek: za albo przeciw. Do Boga, albo do oddzielenia od Niego.
Na tym polega Sąd, w którym sami siebie osądzamy nie dając Bogu możliwości stanięcia po naszej stronie.
Ktoś jeszcze ma pretensje do Boga, rzekomo nie przebaczającego i skazującego na wieczność w odosobnieniu?

medieval_man niech i będzie wieczność z Bogiem i ta bez Boga, ale w takim razie dlaczego ta bez Boga ma oznaczać szatana, i wieczny ogień, robactwo, męki straszliwe itd. W tym wątku także o to chodzi, bo przecież ateista nawet jak jest złym człowiekiem, to przecież nie wybiera on wieczności z szatanem, bo normalnie w niego nie wierzy.

To rzeczywiście jest już jakieś wyjaśnienie. Również o tym myślałem. Jeśli chodzi o filozofię wschodu, to jednak na jej gruncie trudno zgodzić się z taką interpretacją mimo wszystko, gdyż logicznie rozumując jeśli przyjmiemy że istnieje stan poza czasem, ów stan zamrożenie, bez możliwości zmiany decyzji, to również w ślad za tym należałoby przyjąć że również nie ma poczucia "ja", gdyż owo poczucie ja związane jest z czasem z pewnym kontinuum przyczynowo-skutkowym. Przynajmniej nie takiego "ja", jakiego doświdczamy żyjąc tu i teraz. W tym stanie hic et nun stans, nie jest się już żadną osobą, czyli bytem zmysłowym, lecz co najwyżej jakimś bytem duchowym, o którym nie bardzo wiemy czym jest.

Możliwa jest albo zmiana statusu ontologicznego, albo epistemologicznego. To wytłumaczenie ma sens jeśli przyjmemy tylko i wyłącznie że następuje zmiana statusu ontologicznego.
Inaczej mówiąc to czego będę doświadczał w tym stanie "poza czasem", to nie będę doświadczał już "ja", ani żadne inne "ja". Nie wiadomo tak naprawdę co to będzie.
Gdyby nie nastąpiła zmiana statusu ontologicznego, doszło by do pewnego paradoksu - trwające, konkretne ja "poza czasem", mimo że przeznaczone byłoby do życia z Bogiem, cierpiałoby z powodu tego, że np. bliska osoba weszła w stan "piekielny". To było ukazane nawet na pewnym filmie z Robinem Williamsem zdaje się. On poszedł do nieba, ona do piekła. Mimo, że on był w niebie, nie był szczęśliwy z powdu jego żony przebywającej w piekle.

Skoro więc następuje zmiana statusu ontologicznego, brak poczucia "ja", wszystkie te opisy niekończących się mąk piekielnych, są bajeczkami do straszenia dzieci. To co może być przerażające to co najwyżej owa wieczna śmierć, czyli 'szeol' po hebrajsku, nie zaś 'piekło' jako miejsce kaźni.

Poza tym, mimo że Twoje wyjaśnienie ma zdecydowanie już większy sens, nadal pozostaje to li tylko kwestią wiary. Nie ma bowiem żadnych dowodów, a nawet analogii ze świata przyrody, które wskazywałyby na ów stan poza czasem. W to można wierzyć, bądź nie.

W mojej niechęci do religii chrześcijańskiej motywy natury moralnej są ważniejsze aniżeli sytuacja argumentacyjna tej religii. Jest to niechęć do moralnego zniewolenia, które religia ta w sobie zawiera; wiara w absolut, przeciwko któremu nigdy i w żadnych warunkach niepodobna się zbuntować. Jest to również niechęć do fałszywych pocieszeń; każda religia jest dla mnie podszyta strachem przed uznaniem autentycznej sytuacji człowieka w świecie. Jest to również niechęć do okrucieństwa: na przykład przypuszczenie, że może istnieć świat, gdzie szczęście doskonałe pewnej grupy ludzi może współistnieć z maksymalnym nieszczęściem innych, że więc Bóg może cześć ludzi zmuszać do tego, aby się czuli doskonale szczęśliwi, chociaż wiedzą, że inni, choćby najbliżsi im ludzie, znajdują się na dnie nieszczęścia - a niebo i piekło na tym polega; innymi słowy - w wyobraźni katolickiej nie piekło jest dla mnie świadectwem największego okrucieństwa, ale niebo - szczęśliwi zbawieni, których błogości nie może poruszyć los potępionych.
- Leszek Kołakowski

A ten film o którym wspomniałeś to "Między niebem a piekłem". I jest w nim pokazane jaki nieczuły musiałby być Bóg, żeby kobietę która nie umiała znieść trudnego losu, umieścić w piekle.

Co ma oznaczać?
Wieczny ogień, robactwo, męki straszliwe?
Przecież to symbol. Oczywiście piekło jest realne, ale ponieważ wyżej napisałem:


A więc jest się albo z Bogiem i tymi wszystkimi, którzy też są z Nim (świętych obcowanie).
Albo jest się "w miejscu" gdzie jest się "przeciwko Bogu". Z tymi wszystkimi, którzy są przeciwko Niemu.
Tertium non datur.
Nie jest tak, że człowiek nie wybiera sobie wieczności z szatanem.
On nie wybiera wieczności z Bogiem i w konsekwencji odnajduje się w wieczności z szatanem.

Masz rację w kontekście filozofii Wschodu. To rzeczywiście logiczna konsekwencj (lub przynajmniej najbardziej oczywista logiczna konsekwencja).
Jednak w filozofii Zachodu a więc chrześcijaństwa, odnaleziono także inne możliwości. Przesłanie biblijne mówi o zmartwychwstaniu ciała, a więc także o zmartwychwstaniu bytu zmysłowego, choć przemienionego. Mówi się o ciele chwalebnym, przemienionym

Dlaczego epistemologicznego? Epistemologia to dział filozofii zajmujący się teorią poznania...
Natomiast co do zmiany statusu ontologicznego. Taka teoria jest dryfem w kierunku teorii o istotowej przemianie w Boga, albo co najmniej jakiś wspólny, ponadmaterialny sposób istnienia. I nigdzie nie znajduje potwierdzenia ani w Biblii, ani w chrzescijańskiej filozofii czy teologii.

Zgrabnie przeszedłeś do buddyzmu...

skąd takie przypuszczenie?
To tylko doczesny sposób myślenia.
Jakkolwiek zabrzmi to strasznie, to w artykule 8 zagadnienia 4 Sumy Teologicznej, Tomasz pisząc o warunkach szczęscia, stwierdza, że towarzystwo przyjaciół jest potrzebne tylko do szczęśliwości obecnego życia, a to nie ze względu na ich użyteczność, skoro człowiek szczęśliwy jest samowystarczalny, ani ze względu na radość, gdyż ma w sobie źródło radości w postępowaniu cnotliwym, ale ze względu na dobre działanie, aby mianowicie miał komu dobrze czynić; a widząc dobroczynność przyjaciół, radował się nią i miał w nich pomoc we własnej dobroczynności

No cóż. Wizja artystyczna sprzeczna z wizją chrześcijańską

Oczywiście, opisy dręczenia dusz przez szatana w piekle nie mają charakteru rzetelnego opisu. Chodzi o wieczną śmierć, wieczne oddalenie od szczęścia, które kojarzy się jednak z "ogniem palącym" cierpienia, itd.

Podobnie jak i Twoje rozważania. Co nie jest przecież zadnym zarzutem skoro rozmawiamy na płaszczyźnie wiary

Faktycznie.
Artystyczna wizja nieprawdziwego, a przynajmniej niechrześcijańskiego Boga

Na PM otrzymałe pytanie:

Sądzę, że niektórzy, co mówią "Panie, Panie..." nie zwracają się do Boga, ale do swoich bożków.
A taka przestroga Jezusa odnosi sie do tych, ktorych zycie nie jest tak naprawdę sfinalizowane.
Oznacza to, że ich mówienie "Panie, Panie..." jest tylko instrumentalnym traktowaniem wiary i Boga, nie mającym przełożenia na postawę wewnętrzną.

Wynika (przynajmniej z tego artykułu), że KK dopuszcza możliwość zbawienia niechrześcijan (a więc jak rozumiem również ateistów, bo zastrzeżenia, że w jakiekolwiek bóstwo trzeba wierzyć, byle w coś wierzyć, tam nie było). Oznaczałoby to, że większość katolików na tym forum, z LJ91 i Alusem na czele, za szybko mnie przekreśliła widząc mnie już tylko w objęciach Szatana i wykazując się przy tym, jak się okazuje, kompletną nieznajomością wykładni własnej religii (ale wstyd) . Już się miałem ucieszyć, kiedy przeczytałem to :

medieval_man, wytłumacz mi proszę, jak komuś prostemu, jak to się ma do tego co pisałeś wcześniej? Tylko proszę Cię, bez filozofowania: zważ na nie najlepszy stan mojego umysłu przeżartego Darwinowskimi kłamstwami i zatrutego Dawkinsowym jadem.

To ta słynna "finalność":
Życie zgodne z powołaniem człowieka do stawania się osobą jest zwróceniem się do Boga, nawet jeśli dzieje się to w nieświadomy Boga sposób.
Jesli jesteś ateistą i żyjesz w uczciwy sposób rozwijając swoją ludzką naturę w kierunku jej finalności, stajesz się osobą ludzką, a więc tym, ktory został stworzony na obraz Boga.

Im bardziej jesteś człowiekiem (osobą ludzką), tym bliżej jesteś Boga i tym bardziej jesteś zwrócony do Boga.

Oddzielmy kilka spraw. Z perspektywy teologii chrześcijańskiej mówi się o ciele przemienionym. Natomiast z perspektywy filozoficznej możliwa jest albo zmiana statusu ontologicznego, czyli stanu bytu, albo epistemologicznego, czyli tylko perspektywy, sposobu postrzegania.
W naszej dyskusji o piekle i tym samym, "życiu poza grobowym" często mieszaliśmy te perspektyw i również przez to nie mogliśmy się dogadać. Inaczej mówiąc jeśli założyć to co napisałeś o stanie poza czasem, to będzie to zmiana stanu bytu, rzekłbym bardzo radykalna, nie zaś tylko zminia sposobu postrzegania przez nasze "ja" owej rzeczywistości piekielnej.

Jak dla mnie filozoficzne wyjaśnienie owego stanu poza czasem, jako zmiany ontologicznej, brzmi sensownie ale pociąga za sobą szereg poważnych konsekwencji, czyli rozpoad dotychczasowej tożsamości. I tutaj znowu pojawia się trudność na gruncie chrześcijańskim, która może być tylko przezwyciężona poprzez wiarę (owa teologiczna wizja zmysłowego, przemienionego ciała). Jako że jestem sceptykiem, jestem w stanie pójść za tym co brzmi racjonalnie i logicznie. Owe ciała przemienione to już li tylko prawdy wiary.



Tak, aczkolwiek jest pewna różnica. Chrześcijańska wizja świata, szczególnie owych ostatecznych rzeczywistości praktycznie wogólnei nie posiada żadnego umocowania w naukowej. Tymczasem znakomita większość buddyjskich teorii, są zdumiewająco zgodne z wizją świata wyłaniającą się z fizyki kwantowej i innych współczensych teorii. Buddyzm nie przeczy rozumowi, chrześcijaństwo niestety często wchodzi w konflikt, dopóki sią nie postawi jasnego rozgraniczenia między wiarą a nauką. W buddyzmie właściwie nie ma takiej potrzeby, gdyż buddysjka wizja świata, jest dość zgodna z naukową.

Zakładamy, że mamy tu osobę niewierzącą, ale...z poniższego cytatu wnioskuję, że musi za życia opowiedzieć się za Bogiem. Nie wystarczy być dobrym człowiekiem....

W moim ograniczonym pojęciu mogę jedynie założyć, że człowiek umierając doświadczy transcendencji i wówczas powie: tak i wzbudzi akt żalu doskonałego. Mylę się?

Na jakiej podstawie przyjmujesz takie założenie?