Moze to jest tak ze po smierci znikaja poprostu bodzce do zlego postepowania. Czlowiek jako stworzenie z gruntu dobre musi miec jakas przyczyne do zlego postepowania np wojna o zasoby, popedy, uczucia, moze w niebie poprostu wszystkie te bodzce znikaja i niejako wiecznie wybieramy dobro. W takim wypadku nie mozna powiedziec ze jestesmy zniewoleni bo kazdy czlowiek zyl na ziemi i zlo zna, poprostu niema przyczyny by zle postepowac.
PS. Mozna jednak trafic z nieba do piekla, mamy przyklad lucyfera;p
PS2. troche zbaczamy z tematu.

Przyjemnie się to czyta. Proszę, nie twierdźcie tylko, że na serio opowiadacie to wszystko...


Nie. Śmiem twierdzić, że po śmierci każdemu wyrastają rogi i staje się diabłem wcielonym, który czyha na wasze kanapki, żeby je porwać i zeżreć w kącie. Serio.


Dajcie spokój, wiadomo skąd się biorą różne nieakceptowane społecznie uczynki człowieka, po prostu jest zdolny do ich czynienia i czasem je czyni, bo decyduje się na to. Homo sapiens to tylko oportunista podlegający prawom socjalizacji. Skąd się biorą choroby i co się dzieje z człowiekiem w chwili śmierci też wiadomo. Nie ma potrzeby wymyślać takich fantastycznych historii.

hehe:) czyli poprostru wierzysz ze po smierci czlowiek przetaje istniec i niema czegos takiego jak niebo czy pieklo, no ok ale jezeli przyjac paradygmat ze czlowiek posiada dusze niesmiertelna to wykaz ze moj wczesniejszy post niema sensu.

Piszesz ze "po prostu jest zdolny do ich czynienia i czasem je czyni" wiec mam rozumiec ze sama zdolnosc do czegos jest dla myslacej istoty wystraczajacym argumentem zeby to zrobic? Czemu wiec nie chodzisz po ulicy nago z maczeta i nie odrabujesz malym pieskom glowek, no przeciez jestes do tego zdolny. Nie robisz tego bo niemasz zadnego powodu by to robic.Pytasz siebie "a po co"

Nie wierzę w coś takiego jak dusza, tak jak nie wierzę w boga. Nie można przyjąć takiego paradygmatu bo taka podstawa musi być spójna logicznie i pojęciowo, prosta i dawać możliwość zweryfikowania. Niewidzialnego nie da się udowodnić i nie udowodnić też się nie da. Możesz utrzymywać, że coś co nie istnieje jednak istnieje, i żądać dowodów których nigdy nie dostaniesz.

Jeśli ten paradygmat nie jest paradygmatem, to jak możesz konstruować jakiekolwiek teorie na jego podstawie?



Oportunizm, czyli chęć zysku, osiągnięcia pewnej korzyści. Coś co nie jest korzystne nie będzie przez oportunistę czyli nawet jakiekolwiek zwierzę oprócz człowieka wybrane jako opcja którą należy podążać, choć pozostanie w sferze rozważań. Oportunistą może być człowiek który decyduje się zostać kapłanem. Może to być też morderca, który spełnia swoje chore fantazje. Może to również być chłopak, który postanawia odezwać się do dziewczyny która mu się podoba. Wy chrześcijanie podążacie oportunistycznym szlakiem w poszukiwaniu korzyści również. Szukacie ich w kościele i sądzicie, że wspieracie ich zaistnienie ilością zmówionych różańców, odprawionych w jakiejś intencji mszy, wymodlonych na klęczkach litanii. Uważacie również, że podążanie za wskazówkami które dał wam bóg i Jezus da wam korzyść w postaci życia wiecznego po śmierci. Ja w to nie wierzę. Jestem jednak obywatelem który korzyści upatruje w działaniach społecznie akceptowanych, bądź takich które nie szkodzą społeczeństwu a przede wszystkim mi, jako jego części składowej. Dla mnie to wystarczy.

Rozbawiło mnie to, tak samo z siebie Oj, tyle zachodu na marne...

Watek zbacza dosc znacznie od tego zadeklarowanego w tytule zapraszam do kontynuowania dyskusji tutaj

Czy coś stało na przeszkodzie Bogu aby obdarzyć nas wolnością w takim samym stopniu jak teraz, której konsekwencją nie byłoby zło? Czy przerasta to możliwości istoty wszechmogącej?

Przecież to co piszesz jest alogiczne, sztuczne i hipotetyczne, żeby nie powiedzieć: utopijne. Zakładasz, że Bóg tworzy świat, w którym istnieje tylko i wyłącznie logiczna "jedynka", czyli samo dobro. Nie...w takim świecie nie ma wolności wyboru, przynajmniej nie dla tych ludzi, którzy pragną i lubują się w czynieniu zła.

Twoje założenie ujmuje nam sporo wolności, nie mielibyśmy możliwości dokonywać tych wyborów, których konsekwencje PROWADZĄ do jakiegoś ZŁA.

Czyż w takim świecie nie będą żyć Ci, którzy zostaną zbawieni? A więc jednak można.

Piszesz tak jakby Bóg był całkowicie ograniczony w swojej wolności tworzenia. Jeśli chciał nas obdarzyć wolnością to musiał dopuścić istnienie zła, bo nie miał innego wyboru. Inaczej nie bylibyśmy naprawdę wolni. To oczywiście kłóci się z przypisywaną Bogu przez większość wierzących absolutną wszechmocą. Czy to nie Bóg tworząc świat nadawał znaczenia wszelkim pojęciom takim jak np. wolność? Skoro wolność ma oznaczać możliwość wyboru zła to jest to tylko i wyłącznie następstwem jego pomysłu.

Ci, którzy będą zbawieni będą żyć w światłości Boga, czyli nieograniczonej miłości. Nie wiem, wyobrażasz sobie Niebo jako piękny ogród, z drzewkami owocowymi i jeziorami? Jeżeli zakładasz taką wizję to masz racje, wtedy możemy zapytać dlaczego Bóg nie dał nam świata bez zła? Hm...czy aby na pewno nie dał, a Eden? Kontynuując tą naiwną wizję raju można powiedzieć, że Eden był tym światem, w którym nie było zła...urządził go Bóg i dał człowiekowi. Jednakże cała ta układanka miała jeden, malutki szkopuł: serce człowieka, wolne i zdolne do wyboru: albo Bóg i tylko Bóg wraz z jego miłością, albo wiedza i władza, wraz z jej zaletami i wadami.
Skoro człowiek został stworzony na podobieństwo Boga to chyba logiczne, że musiał dostać tą cząstkę wszechmocy, która uwidacznia się w zdolności wybierania czy podporządkowania sobie tego świata. Czyż nie jesteśmy tym gatunkiem, który najlepiej opanował Ziemię? Nie uczyniliśmy sobie swojego świata poddanym? Człowiek postanowił odrzucić idealny świat stworzony przez Boga, wybrał wiedzę i władzę. Czyż nie było podobnie z Lucyferem, który postanowił SPRZECIWIĆ się Bogu, który chciał być TAKIM JAK Bóg? Nie mógł być, tym razem "uczeń" nie przerósł "mistrza". Czym Szatan skusił pierwszych ludzi? Obiecał im wiedzę, poznanie przynależne tylko Bogu, zmanipulował ludzi obiecującym to, czego sam pragnął: zbliżenia do Boga, zrównania się z nim.

W tym momencie mógłbyś napisać: dobra, dobra, ale skoro Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący to na pewno wiedział jak to wszystko się potoczy, mógł nie pozwolić na bunt Lucyfera i kuszenie ludzi...nie prawda, jeżeli stworzył ludzi na swoje podobieństwo to dał im cząstkę swoich kompetencji (w tym zdolność wyboru i panowania), jeżeli pozwolił na bunt aniołów to także zaakceptował ich możność wyboru, dał im możność zmierzenia się z Niepokonanym, być może właśnie dlatego, aby przegrały i stworzyły tą drugą drogę dla człowieka, w której poza dobrem (Bóg), można wybrać także zło (Szatan). Bez tego dualizmu nie byłoby wyboru.

Teraz sedno mojego wywodu: dla mnie miłość Boga przejawia się najgłębiej w jego poszanowaniu ludzkich wyborów. To, że dał nam możliwość kierowania swoim życiem, możliwość odrzucenia Go i poczucia się kimś w rodzaju boga Ziemi to dowód miłości do własnego stworzenia. Bywa surowy (Stary Testament), ktoś powie: z własnej winy, bo tworzy niedoskonały świat. Jednak wg mnie największa miłość pojawia się tylko w momencie niedoskonałości, gdy trzeba wiele dla niej poświęcić, włożyć w nią wiele sił. Takiej miłości próżno szukać w miejscach gdzie istnieje tylko i wyłącznie szczęście. Czyż największa miłość do ludzkości nie przejawiła się w postaci Jezusa? Owszem, mógł zstąpić z Niebios i zmusić do upadku na kolana wszelkie stworzenie, jednak czy to byłoby wyrazem miłości? Raczej władzy i panowania, czyli tego, co wybrał człowiek...

Popraw mnie jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że większość chrześciajańskich wyznań, w tym również Kościół katolicki głosi, że po końcu czasów ludzie zbawieni dostąpią zmartwychwstania i będą prowadzić wieczny żywot w obecności Boga, w świecie pozbawionym zła, ale tu na ziemi, a nie w jakiejś nieokreślonej światłości.

Tu znowu wracamy do sedna tego o co mi chodzi. Z powyższego zdania wynika, że Bóg był ograniczony stwarzając świat do dwóch możliwości: albo daje ludziom wybór czyli godzi się, że zło może zaistnieć, albo pozbawia ich wolności. Pytanie czy miał możliwość rozwiązania inaczej tego dylematu?

Ten post niestety został zlekceważony w dyskursie, więc go przypominam. Nie wiem też, jak te zygoty zmarłe przed 12 tyg. od poczęcia miałyby odczuwać radość w Panu, skoro nie miały jeszcze wykształcone układu nerwowego. Bóg musiałby im stworzyć nowe wykształcone ciała, wykształconą psychikę i osobowosć, by się cieszyły, a to oznacza, że praktycznie bez większego wysiłku weszłyby do nieba, tylko dlatego, że nie miały kiedy nagrzeszyć. Pod względem statystyk zbawionych byłoby wtedy więcej niz potępionych

CZęsto też jest tak, że osoba niepełnosprawna nie popełni tych grzechów które popełni pełnosprawna (nie pobije, nie zgwałci, nie napadnie na bank, nie zostanei wybrana na stanowisko umożliwiajace oszustwa i nadurzycia), ba, będąc świadomą swoich braków będzie miała większa pokorę niż pełnosprawny, więc czy Bóg rzeczywiscie zsyła te choroby tylko po to, żeby ludzie ci rośli w pokorze i dostąpili zbawienia? To trochę jak przy uchylaniu się od poboru w PRL - przestrzel sobie stopę albo utnij palec, nie pójdziesz w kamasze.

Przepraszam, ale Bóg nie zsyła cierpień, nie sprawia że ktoś jest chory czy niepełnosprawny... w Liście do Jakuba czytamy: "Niech nikt, kto jest doświadczany, nie mówi: >przez Boga jestem doświadczany<. Bóg bowiem nikogo nie doświadcza (...lecz) każdy dobry dar i każdy doskonały podarunek pochodzi z góry, bo zstępuje od Ojca świateł"

Ludzie chorują wskutek niedoskonałości nabytej przez ród ludzki w ciągu tysięcy lat - i wskutek działań diabła.

Inne pytanie: dlaczego Bóg na to pozwala...

I na to pytanie odpowiedzi udziela On sam. Na Kartach Pisma Świętego wyjaśnia, ile razy podejmował próby odnowienia świata - tak, aby zło i cierpienie przestało na nim istnieć. Jednak nie może tego zrobić bez nas- ludzi.
Dobry Bóg ma plan, ma zamiar przywrócenia porządku na świecie (Izaj 46:9-13) i wytrwale go realizuje.

Skoro potrzebuje do czynienia dobra ludzi, to nie prawda, że KAżDY dobry dar pochodzi z góry, bo wiele jest wypracowanych przez ludzi, także ateistów. Ludzie jednak nigdy nie wyeliminują niedoskonałości genetycznych. Zrzucanie za nie odpowiedzialności na diabła jest podrzucaniem świni konkurencji ;P - przyczyną są geny...

Masz rację Zoll.
Również ateiści czynią dobro. Niestety są i tacy, którzy czynią zło >w imię Boga< ,ludzie chorzy umysłowo i opętani przez zło...Zanieczyszczenie środowiska, nadmierny stres, złe nawyki żywieniowe, leki, niedostateczna higiena, nadużywanie alkoholu - wszystko to powoduje choroby i cierpienie. Musimy się zmagać z zarazkami i w walce tej wielu z nas przegrywa. Ludzkie ciało zostało jednak tak cudownie zaprojektowane, że niektórzy dziwią się, dlaczego w ogóle chorujemy. W pewnej książce lekarz Lewis Thomas pisze o niezwykle ważnej roli bakterii; jego zdaniem chorobę trafnie można nazwać „nieszczęśliwym wypadkiem”. Twierdzi: „Prawdopodobnie u chorych mechanizmy odporności są wyjątkowo upośledzone”.
Istotnie, ludzie z prawidłowo funkcjonującym układem odpornościowym rzadko, jeśli w ogóle zapadają na jakieś infekcje. Ale starości i śmierci i tak nikomu nie udaje się uniknąć.

Wiele razy na tym forum padło określenie >grzech pierworodny< jako przyczyna naszej obecnej kondycji. Rzeczywiście, pierwsi ludzie byli jak... foremka do ciasta. Gdyby nie zgrzeszyli, nie zbuntowali się przeciwko Stwórcy, żylibyśmy jako doskonali ludzie w cudownym raju. Ale oni- nasi prarodzice - zapragnęli poznać zło.Przestali być doskonali. I tą niedoskonałość, tą umiejętność czynienia zła - jak wgniecenie w foremce do ciasta- przekazali kolejnym pokoleniom... przez wychowanie i przez geny. Skazali kolejne pokolenia na życie w nieprzyjaznym, niebezpiecznym, powodującym choroby świecie. Nauczyli swoje dzieci czynienia zła. Te dzieci nauczyły tego samego swoje dzieci, itd,itd,itd...

Ale przecież do najwspanialszych cech człowieka należy zdolność okazywania miłości. Czy wiesz, że pod tym względem jesteśmy odbiciem Boga? Biblia uczy, że On „jest miłością” (1 Jana 4:8, 16). Kochamy, ponieważ On kocha. Powiesz: >Gdyby nas kochał, nie pozwalałby , żebyśmy cierpieli!<

Powiedz, czy dobrzy, kochający swoje dziecko rodzice nie pozwoliliby na przeprowadzenie koniecznej operacji swojego dziecka tylko dlatego, że wiązałby się z nią ból? Płakaliby, rozpaczali, tulili i pocieszali, lecz wreszcie oddaliby dziecko chirurgom, pozostając na korytarzu... Czy to, że pozwolili zadawać dziecku ból dla jego wyzdrowienia- oznaczałoby, że są złymi rodzicami? Czy to, że zostali na korytarzu, oznacza, że nie kochają swojego maleństwa?