Możemy się rozbijać o argumenty, Kozioł. Rozdrabniać. Ale zasadniczą kwestią jest chyba odpowiedź na pytanie, kto jest Panem życia. I czy my, chrześcijanie, możemy pozwolić na to (albo przynajmniej głosować za tym), aby o człowiek uzurpował sobie prawo do decydowania (choćby w wąskim zakresie) o tym, kto i kiedy powinien umrzeć.
Rozumiem Twoje argumenty (jestem matką i nie trzeba mi wiele, aby wczuć się w sytuacje, które opisywałeś), ale mam wrażenie, że prostą drogą prowadzą również do eutanazji.

Zielona, to zabieg psychologiczny, a nie argument.
Tak, człowiek nie powinien sobie uzurpować prawa do życia, do życia matki również, a właśnie o matce się często zapomina. "Nóż mi się w kieszeni otwiera" jak słyszę tych 14%, którzy uzurpują sobie prawo do oceniania życia dziecka nad życia matki, albo jak słyszę tych, co do tego zachęcają i jeszcze się kościołem zasłaniają.
W sytuacjach które opisywałem chyba nikt nie chciałby się znaleźć i tak na prawdę to nie wie jak by się zachował, dlatego też wg mnie nikt nie ma prawa oceny decyzji matki (jakakolwiek by nie była). Zostawmy to Bogu.

To porównanie do eutanazji jednak mnie zaintrygowało. Przemyślałem to i wg mnie sytuacje w których mogłabyś mieć takie myśli przypominają zaprzestanie uciążliwego leczenia/podtrzymywania życia.

Inna sprawa, że nikt nie każe matce umierać, jeśli wejdą w życie nowe przepisy.
http://www.areopag21.pl/w_poszukiwaniu_prawdy/artykul_412.php
Mniej więcej na tym blogu jest to objaśnione.
Inne przypadki są trudne dla matki-dziecko uposledzone nie jest na pewno szczęściem dla matki. Ale nikt nie daje prawa zabijać to dziecko. Tak samo jest z gwałtem czy innym czynem zabronionym. Paskudna taka sprawa. Ale po wprowadzeniu zakazu zabijania takich dzieci będzie przecież można pomagać równie dobrze takim matkom czy ofiarom gwałtów. Myślę nawet, że trochę lepiej, bo już nikt nie będzie mógł aborcji popełnić.
Aczkolwiek nie jestem kobietą . Inna rzecz, że całkowity zakaz aborcji uchroni same kobiety przed tzw. syndromem poaborcyjnym. Więc to tez plus.
Dodam, że nikt nie ma prawa oceniać bliźniego, bo tylko Bóg wie wszystko, co kierowało tym człowiekiem. Zakaz aborcji to nie będzie ocenianie kobiet, tylko zakazem popełniania głupoty, jaka jest aborcja. To ocena samej aborcji, a nie człowieka.

Prawda do ciebie nie dociera.
1) Nawet w obecnym prawie możliwość aborcji przy przestępstwie seksualnym jest praktycznie nie wykorzystywana (przypomnę: średnio 1 oficjalna aborcja rocznie przy 200 gwałtów dziennie)
2) Upraszczasz problem dziecka upośledzonego, co wskazałem przy wadach letalnych (to w tym miejscu zielona ma skojarzenie z eutanazją, ja z zaprzestaniem uporczywego leczenia)
3) Nowa ustawa nie zatrzyma aborcji, bo i tak będzie ponad 100 tys nielegalnych aborcji rocznie, za to statystycznie co kilka lat będzie z jej powodu skazana jedna kobieta więcej - oderwana na lata od męża i dzieci. Choć możliwe, że zdobędą więcej funduszy "feministyczne" organizacje i jeszcze skuteczniej będą ułatwiać aborcję zmniejszając liczbę aborcji na terenie RP, a co za tym idzie liczbę skazanych kobiet.
4) Plączesz się z ową oceną, co zrozumiesz pewnie dopiero za kilka lat. Dowód twojego błędnego myślenia masz już na forum, gdy kobiety nazywano morderczyniami. Teraz zrobisz z nich przestępców ściganych mocą prawa.
5) Nawet koloratka nie upoważnia do gadania takich głupot:
"chrześcijaństwo zachęca, aby [matka] poświęciła swoje życia dla ratowania życia dziecka"
Niech ksiądz Warzeszak tłumaczy to potem mężowi i opuszczonym dzieciom, że Kościół zabrał im matkę swoją nauką. Wypowiedz wręcz głupia, bezmyślna i bezduszna! Jak wynika z dyskusji zwolennicy nowej ustawy mają podobne, niedojrzałe poglądy.

Podoba mi się natomiast wypowiedź ks.Dziewieckiego, w wielkim skrócie:
"Jeśli matka postawi wyżej życie dziecka od ratowania własnego życia doczesnego, to okazuje wyjątkowy heroizm. Jeśli decyduje się ratować życie własne, by być darem dla męża i dzieci już narodzonych, to okazuje równie wielką dojrzałość i taka decyzja także wymaga heroizmu."

Głupotą jest narzucanie siłą innym swojej etyki, bo to się obraca przeciwko narzucającemu. Jak pokazują badania z 2010 zaostrzenie ustawy nie ma odzwierciedlenia w poglądach społeczeństwa. Wprowadzenie prawa wbrew społeczeństwu spowoduje wzrost negatywnego stosunku do Kościoła i chrześcijaństwa w ogóle.
Forsowanie projektu ustawy tuż przed wyborami jest zwykłą prostytucją polityczną. Wg mnie jest także przyznaniem się KK do bezskuteczności w jego nauczaniu i rozpaczliwa próbą rozwiązania siłowego.

Dziękuję ci sękacz za ponowną możliwość zbicia twoich argumentów.

To nie lepiej zakazac tego w ogóle?

Jesli chodzi o takie dziecko, które może przezyć, tylko będzie miało wady wrodzone-to nie lepiej dać mu szansę? Nie lepiej dać mu szansę jednak pożyć?
Próbowałem wyjasniać, dlaczego aborcja bedzie gorszym wyjściem w przypadku tych wad letalnych. Pogrązy kobiete jeszcze bardziej(patrz syndrom poaborcyjny)

Ja rozumiem, że ta ustawa nie zatrzyma całkowicie aborcji-zawsze pewnie będą. Ale da podstawę do działań, które będą informowały ludzi o tym, że aborcja to zabicie dziecka. Poza tym nie wierzę ci w 100 tys aborcji-w Wielkiej Brytanii w latach 60. feministki mówiły o 250 tys aborcji-w rzeczywistosci było ich ok 25 tys. Tyle było po wprowadzeniu aborcji na życzenie, przy założeniu, że każda aborcja z podziemia przeszła na legalną stronę(komu by sie opłacało robic aborcję w podziemiu, skoro była legalna?). Zwaz na to, że GB jest mniej "katolickim" krajem niz Polska.

Mówię ci juz którys raz, że nie nazwałem żadnej kobiety morderczynią-kobieta jest ofiara aborcji. Zacytuj, kiedy ja nazywałem kobiety mordercami?
idąc twoim torem myslenia, powinnismy nie nazywać przestepstwem potrącenia przechodnia przez pijanego kierowcę-w końcu to go stygmatyzuje....

Chodziło mi o to, że takie pośrednie zabicie dziecka, aby ratować zycie matki nie jest złem moralnym-ratujemy druga osobe, jesli nie da sie uratować obydwu. Natomiast znacznie szlachetniejszą postawę wykaże kobieta, która odda swoje zycie za życie dziecka(czyli nie podda sie zabiegowi zabijając dziecko).
Wybacz, że tak to wtedy powiedziałem. Nie znalazłem odpowiednich słów. Chodziło mi o to, co jest w wypowiedzi ks. Dziewieckiego.


Nowa ustawa nie nakazuje kobiecie urodzić dziecko, ktiedy zagrożone jest jej zycie. Zakazuje co prawda aborcji w tym wypadku. Ale pozwala sie kobiecie leczyc, nawet jeśli zagrozi się wtedy życie dziecka. Nie gadaj więc tyle na ten temat, tylko zrozum, że nikt nie każe kobiecie zaryzykować swojego życia.



Proszę bardzo . Mam nadzieję, że coś ci teraz wyjasniłem.

Dla kogo lepiej? Dla rodziny to ciężar, dla państwa też bo musi potem z naszych podatków płacić za jego leczenie i rehabilitacje, dla samego dziecka będzie to pewnie najgorsze bo to ono musi potem gdy już zyska świadomość i osobowość cierpieć za taki jakże szlachetny kaprys więc nie jest to moim zdaniem ani praktyczne ani moralne.
Nie lepiej dać rodzicom szanse na poczęcie zdrowego dziecka?

Tzn. zdrowe=lepsze.
I to nie jest eugenika?

Kozioł, co do naszej małej wymiany zdań, to dwa razy niezgoda. Po pierwsze, sugerujesz, że obrońcy życia z jakichś niezrozumiałych powodów wybierają zawsze dobro dziecka (nienarodzonego) a nie matki. A to nie jest prawdą, po prostu uważają, że nie nam sądzić, komu warto żyć a komu nie. Że to domena Kogoś Większego. I tak jak pisze sękacz, nikt nie każe matce poświęcać życia, aby urodzić dziecko - jeśli jest sytuacja "albo-albo", "życie za życie", wybór należy do matki.

Po drugie, co do zaniechania uporczywego leczenia... skąd takie skojarzenie? Aborcja to bezpośrednie, czynne i celowe zadanie śmierci, w przeciwieństwie do przerwania uporczywej terapii, które cechuje bierność.

Pierwsze skojarzenie wywodzi się wprost z używanego języka "obrońców" życia i owych 14% społeczeństwa będących ofiarą używanych argumentów, słownictwa i złego nauczania KK, a bezwzględnie ceniących życie nienarodzonego dziecka nad życie matki.

Jeżeli dziecko nie ma szans na życie poza organizmem kobiety. To w tym przypadku aborcja kojarzy mi się nie z eutanazją ale z zaprzestaniem uporczywej kuracji, z zaprzestaniem uporczywego podtrzymywania życia.
Uporczywą terapię nie cechuje bierność - jest to podtrzymywanie/zastępowanie pracy serca, podtrzymywanie/zastępowanie pracy płuc, sztuczne dokarmianie itp itd bez szans na wyzdrowienie, bez szans na poprawę stanu, bez szans na samodzielne, nie wspomagane życie. Trudno to nazwać biernością. Zaprzestanie takiej terapii jest także pewnym aktem heroizmu, decyzją trudną, więc nie mów o bierności.

Trafiłaś w samo sedno. Zdrowe dziecko jest lepsze niż chore. Z jakiejkolwiek płaszczyzny by nie spojrzeć.

To zdrowy rozsądek. Nie dziwi mnie racjonalna skłonność normalnych rodziców do eliminowania osobników ułomnych.
Przykład: wychowywanie dziecka-rośliny z porażeniem mózgowym w oczywisty sposób redukuje zasób środków jakie ci rodzice będą mogli poświęcić dla kolejnego potomka - już zdrowego.

Zdumiewa mnie lekkomyślność z jaką katolicy walczą o życie osobników upośledzonych, niezdolnych do samodzielnego życia we współczesnym, wymagającym społeczeństwie.
Zdumiewa mnie łatwość z jaką chcieliby obciążać rodziców kosztami swojej fanaberii. Bo utrzymywanie przy życiu dziecka-rośliny to jest fanaberia. Z jakichkolwiek przesłanek by ona nie wynikała.

Dla mnie sprawa jest prosta; nie chodzi o eliminowanie chorych i kalek ale o usunięcie chorego ciała zanim stanie się chorą osobą i zda sobie sprawę ze swojego pecha. I tu tkwi nasza różnica w myśleniu bo o ile prolifeowcy mówią o "ochronie życia" (najwyraźniej) jako o wartości samej w sobie to dla mnie życie trzeba chronić tylko ze względu na osobę która inaczej nie może istnieć. Aborcji nie jest morderstwem bo niemożna zamordować kogoś kogo zwyczajnie niema, płód nie jest jeszcze "kimś" więc lepiej zabić ciało zanim pojawi się ktoś kto będzie się potem musiał z nim męczyć.

Nigdy nie będziesz wiedział, że to dziecko będzie nieszczęśliwe. Gdyby dziecko miało możliwośc wyboru, mysle, że wolałoby życ. Chciałbyś umrzeć?Nie tyle dlatego, że jesteś chory, po prostu odpowiedz mi na pytanie-chciałbyś umrzeć?

Pomoc ubogim i cierpiącym powinna być znakiem rozpoznawczym chrześcijan. Inaczej byłaby to jeszcze jedna, bzdurna religia.


Często ludzie niepełnosprawni mogą być szczęśliwi. Wystarczy, że znajdą sens zycia, coś, co bedą robić, dla siebie i dla innych. Nie zawsze jest tak, że jak niepełnosprawny to od razu smutny i zrozpaczony. Tacy ludzie, jak każdy inny człowiek, lubią sie usmiechać, wykazuja chęć do życia. Nie wypowiadajcie się za kogoś takiego, bo nie wiecie, co by powiedział.

Płód jest kimś, nie czymś. Nie mówia juz tego tylko obrońcy życia, nawet naukowcy tak twierdzą-że zycie zaczyna się od poczęcia, nie od narodzin.

To są dwie różne kwestie: początek życia oraz człowiek jako osoba. Nawet encyklika HV rozróżnia te dwie sprawy (przy czym postuluje, że wraz z początkiem życia mamy do czynienia z człowiekiem jako osobą).

Nie napisałam, że uporczywą terapię cechuje bierność (to oczywiste, że tak nie jest). Fakt, że mimo wszystko nieprecyzyjnie się wyraziłam: miałam na myśli, że "zadanie śmierci" w przypadku przerwania uporczywej terapii ma charakter bierny. Nie podtrzymujemy takiego życia w sposób sztuczny. Ciąża jest jak najbardziej naturalną sytuacją dla wczesnego życia ludzkiego - przerwanie jej będzie śmiercionośne nie tylko dla bezmózgiego dziecka, ale i dla zupełnie zdrowego albo dla takiego, które ma innego rodzaju schorzenie, dające szanse na dalsze życie. Dlatego przerwanie uporczywej terapii to byłoby wg mnie np. zaniechanie umieszczenia w inkubatorze dziecka urodzonego w terminie, które nie ma szans na przeżycie np. tygodnia. Natomiast aborcja jest zawsze czynnym, aktywnym, bezpośrednim zadaniem śmierci.