Prawo do życia nie jest bezwarunkowe, jest ograniczone prawem drugiego człowieka.

Sytuacja rozpatrywana jest taka: dziecko ma wadę letalną prowadzącą do obumarcia jeszcze w łonie matki lub (rzadziej) do śmierci po urodzeniu (jako noworodek).
Takim przykładem jest bezmózgowie całkowite lub częściowe. Wada powstaje wcześnie, często zanim potwierdzimy ciążę (całkowite to 2-3 tydzień, częściowe 3-4 tydzien ciąży). Z całkowitym bezmózgowiem dzieci obumierają w ciązy lub rodza się marte, z częściowym mogą żyć kilka godzin, czasem dni (szczątkowe rozwinięcie tyłu mózgu - ośrodek oddychania i krazenia).

Pytanie: czy zmuszać kobietę do co najmniej kilku miesięcznego oczekiwania na poród i sam poród ze świadomością, że dziecko albo umrze w ciąży albo martwe się urodzi, a maksymalnie pożyje kilka godzin?
Zaznaczam: fizycznego zagrożenia życia matki nie ma (poza samym porodem, który zawsze zagrożeniem jest) i wg nowego projektu ustawy taką kobietę mogą nawet zmusić do kontynuacji ciąży ("życzliwe" doniesienie o planowaniu przestępstwa -> areszt prewencyjny -> szpital więzienny i nawet przypięcie matki pasami do łózka na 6 miesięcy).

Dodam tylko, że zgodnie z procedurami dziś po stwierdzeniu wad letalnych jest przeprowadzana rozmowa nie tylko z lekarzem ale także z psychologiem. Badania o "dysonansie podecyzyjnym" kobiet będących w tej sytuacji sa dopiero prowadzone, wstępnie wykazują duże zróżnicowanie ze względu na wsparcie partnera, światopogląd i otoczenie społeczne - tak przy samej decyzji jaki i późniejszych emocjach. "Emocje straty" występują zarówno po "terminacji" ciąży, jak i po kontynuacji ciąży. Różnią się jakościowo "na korzyść" "terminacji". W żaden jednak sposób nie jest to uzasadnieniem do obligatoryjnej "terminacji" (patrz wpływ na decyzję).

Liza proponuje objąc takie pary stałą opieka psychologiczną w trakcie ciąży (i mam nadzieję także po porodzie). Jeżeli jest to powodowane troską o kobietę, to jestem za, jeżeli natomiast ma to być "rekompensatą" za przymus kontynuacji ciąży, to jest to dla mnie nie do przyjęcia.
Z resztą wg mnie taka samą obligatoryjną opieką psychologiczną powinna zostać objęta także kobieta po "terminacji" ciąży.

Jeżeli ktoś chce się wczuć w taką sytuacje to niech przejrzy ten wątek http://dziecko-info.rodzice.pl/showthread.php?t=190570

Zgoda, jest ograniczone prawem (domyślam się, że do życia) drugiego człowieka, ale nie zyskiem, nawet szeroko rozumianym.


Pytanie brzmi, czy w tej sytuacji mamy do czynienia z ograniczeniem prawa do życia drugiego człowieka, które upoważniałoby nas do dopuszczenia odebrania komuś życia w świetle prawa (przy założeniu, że mamy do czynienia z kimś). Czy wolno zezwolić na odebranie komuś życia, aby oszczędzić traumy komuś innemu?

Przy czym ja jestem za pozostawieniem wyboru kobiecie/ rodzicom w takich kontrowersyjnych przypadkach. Ale uważam, że niezwykle trudno to pogodzić z koncepcją "człowieka jako osoby od chwili poczęcia". Dlatego rozumiem osoby, które wychodząc od tej koncepcji domagają się całkowitego zakazu aborcji (nie mylić z zakazem ratowania życia matki).

Jak w takiej sytuacji ocenisz wcześniejszy indukowany poród. Wiadomo, ze zakończy sie śmiercią dziecka na 100%. Czy kontynuacja ciaży nie jest wtedy formą podtrzymywania życia? Jest to więc odebranie, przyspieszenie, czy zaprzestanie?
A może zostały zabrane chwile życia pełne cierpienia?
Nigdy nie pokuszę się na jednoznaczną ocenę. Jeżeli w przyszłości poznam kogoś, kto stanął przed taką decyzję to wiem jedno - poprę go jakakolwiek by to decyzja nie była.
O ile moge zrozumieć np. młodzież (zawsze chce być widoczna i daży do ekstremum) to ludzi dorosłych zrozumieć mi trudno. Na użytek prywatny pocieszam się, że to przeważnie znane zjawisko socjologiczne ulepszania swojego wizerunku.

A możesz wyjaśnić na czym polega ta koncepcja? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić jak można mówić o osobie gdy niema jeszcze mózgu. Jedyne co mi przychodzi do głowy to dusza ale czy dla katolików sama dusza to już osoba? Przyjęcie czegoś takiego musiałoby powodować wiele problemów...

Kiedy czytałam te posty przypomniałam sobie postać położnej odbierającej porody w obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu. S. Leszczyńska cieszyła się każdym życiem. Chrzciła dzieci, podawała matkom do przytulenia. I za chwilę dzieci zabijano. I mamy inną sytuację. Dziś w Europie Zachodniej mamy szeroki dostęp do badań prenatalnych. Jaki jest tego efekt? Dzieci z zespołem Downa czy innymi chorobami genetycznymi raczej nie rodzą się...Mamy prawo do takich wyborów? Stres o zdrowie nienarodzonego dziecka towarzyszy większości matek. Zapytane o to, jakiej płci chciałyby dziecko, odpowiadają zazwyczaj, najważniejsze by było zdrowe. Rozumiem stan psychiczny kobiety, która ma swiadomość, że urodzi dziecko, które nie będzie żyło. Ale ma możliwość przytulenia i pożegnania się z nim. Syndrom aborcyjny wynika między innymi z tego, że matka nie może opłakać straty dziecka, nie zobaczyła, nie przytuliła...
Kobieta, która dowiedziała się o wadzie letalnej swojego dziecka nie myśli racjonalnie. Przepełnia ją ból. I wtedy otoczenie zewnętrzne powinno ją wesprzeć. Nie potrafimy zabijać, wspomnienia i wyrzuty sumienia wracają często po latach.
Aborcja nie jest zabiegiem obojętnym dla zdrowia psycho- fizycznego kobiety. Doskonale wiedzą o tym psychiatrzy.

Ja też nie pokuszę się o jednoznaczną ocenę i na szczęście nie muszę. Muszę natomiast, jako obywatel z prawem głosu i pośrednio "władza ustawodawcza", zająć stanowisko w kwestii tak istotnej jak prawna ochrona ludzkiego życia. Czy mamy prawnie zezwolić na pozbawienie kogoś życia w celu ograniczenia cierpienia temu komuś oraz innym? Aktualnie nie praktykuje się tego w stosunku do ludzi, w uzasadnionych przypadkach wolno uśpić np. psa, ale człowieka (narodzonego) nigdy. Jeśli życie człowieka nienarodzonego nie jest chronione w tym samym stopniu to rodzi się pytanie "dlaczego?".


Tutaj jest obszerniej opisane, włącznie z odnośnikami do KKK czy Evangelium vitae.

Nie rodzą się, bo wszystkie one zostają poddane aborcji, tak?

raczej: partykuła wyrażająca przekonanie mówiącego, że jedna z dwóch możliwości jest bardziej prawdopodobna w porównaniu z drugą

Skąd więc to przekonanie, że (m.in.) w związku z szerokim dostępem do badań prenatalnych,
raczej nie rodzą się dzieci z zespołem Downa czy innymi chorobami genetycznymi?

Nie spodziewałem się po tobie tak nieprzemyślanej wypowiedzi.
Zapytam wprost: czy uważasz badania prenatalne za szkodliwe, czy powinny być zakazane?

Przewodnik Katolicki 4/2010 - Ulubieńcy Boga
(...)' Według ostatnich badań nad problemem częstej aborcji na dzieciach z zespołem Downa, jakie przeprowadziło czasopismo „Medicina Clinica”, w Hiszpanii aborcją kończy się aż 96 proc. przypadków, gdy dziecko ma zespół Downa. Natomiast u naszych zachodnich sąsiadów – Niemców, a także w Wielkiej Brytanii zaledwie jedna na dziesięć matek decyduje się na urodzenie dziecka dotkniętego tą chorobą genetyczną. Ukazujący się od 1840 r. prestiżowy „British Medical Journal” opublikował badania pokazujące, co dzieje się z dziećmi mającymi zespół Downa w Wielkiej Brytanii. Okazuje się, że aż 90 proc. mieszkanek tego kraju będąc w ciąży z dzieckiem podejrzanym o posiadanie zespołu Downa decyduje się na aborcję. Zatrważający jest fakt, że w Niemczech w przypadku odkrycia zespołu Downa ciążę przerywa się nawet w siódmym miesiącu jej trwania. W Polsce urodzeniem dziecka z zespołem Downa kończy się jedna ciąża na 650–700 – stwierdza prof. dr hab. med. Jacek Zaremba z Zakładu Genetyki Instytutu Psychiatrii i Neurologii z Warszawy. Według jego opinii diagnostyka prenatalna zmniejsza jednak tę częstotliwość, gdyż kobiety nie decydują się na urodzenie takich dzieci. Zespół Downa w świetle polskiego prawa dopuszcza aborcję. W naszym kraju żyje około 60 tys. osób z zespołem Downa. Dr Chahira Kozma, prof. pediatrii i genetyki klinicznej z Centrum Medycznego przy Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie, pisze: „nikt nie twierdzi, że wychowywanie dziecka z zespołem Downa jest sprawą prostą; wychowywanie jakiegokolwiek dziecka nie jest sprawą prostą. Tysiące rodziców, którym się udało, z pewnością powie, że potrzebne jest wiele cierpliwości i jeszcze więcej ciężkiej pracy. Jednakże w obliczu osiągnięć dzisiejszej medycyny funkcjonujące w przeszłości mity i stereotypy, tak krzywdzące wobec dzieci z zespołem Downa, ustąpiły miejsca faktom oraz rosnącym oczekiwaniom”. '/Jadwiga Knie-Górna /

Nie. Uważam, że są niezwykle cenne. Pozwalają na leczenie dzieci jeszcze podczas ich życia płodowego.

Więc prosze: nie sugeruj, że przyczyną zwiększonej liczby aborcji jest szeroka dostępność badań prenatalnych. Inaczej będą takie kwiatki, jak wczoraj temu na tym portalu : Przybywa zabitych po badaniach prenatalnych. Pierwsze zdanie artykułu : W Polsce wzrasta ilość aborcji, które są efektem badań prenatalnych - wynika ze sprawozdania Rady Ministrów z wykonania oraz stosowania ustawy z 1993 r.

Nie o to chodzi. Techniki medyczne powinny służyć człowiekowi. Czasem człowiek je wykorzystuje inaczej.

Dzięki, jakoś przez to przebrnąłem choć nie była to łatwa ani przyjemna lektura.
Rozumiem, że zasadniczo są dwa argumenty:

1. Osoba jest całkowicie zdeterminowana przez geny (wychowanie i wpływ środowiska nie mają najwyraźniej żadnego większego znaczenia) czyli informacja już istnieje tylko nie została jeszcze użyta, sytuacja trochę podobna jak ze śpiącym człowiekiem.
2. Bóg jest ponad czasem więc patrzy na całość człowieka nie jakiś konkretny etap więc dla Boga embrion jest już osobą którą dla nas stanie się dopiero w przyszłości.

Możliwe, że były jeszcze jakieś inne ale nie potrafiłem ich jakoś wyłuskać z natłoku Biblijnych cytatów, krytyki ateistów itd. w każdym razie to co znalazłem bardzo łatwo obalić. Miejscami miałem też wrażenie, że popełnia ten sam błąd który wcześniej krytykowałeś i trochę miesza pojęcia człowiek - osoba.


A to po prostu kłamstwo.