Kwestia gustu, co się uznaje za kryterium "pełnoprawnego" człowieczeństwa, a co nie (skoro w ogóle takie kryterium ma decydować o czyimś "prawie do życia"). Ty twierdzisz, że płód nie jest pełnoprawnym człowiekiem, bo nie widzi, nie rozumie, nie "analizuje". Ja twierdzę, że Murzyn nie jest pełnoprawnym człowiekiem, bo nie czyta, nie pisze, nie liczy. Po prostu przyjmujemy inne kryteria, zasada pozostaje ta sama.



Każdy człowiek jest równy innemu co do faktu bycia człowiekiem (homo sapiens). A poza tym, każdy człowiek jest inny. Dlatego prawa dzielimy na podstawowe (przyrodzone) i partykularne. Podstawowe przysługują człowiekowi z samego faktu bycia człowiekiem. Partykularne mogą różnicować ludzi na podstawie dalszych kryteriów. Prawo podstawowe to np. prawo do życia - przysługuje człowiekowi z samego faktu bycia człowiekiem. Prawo partykularne to np. prawo do prowadzenia samochodu - w Polsce przysługuje jedynie tym ludziom, którzy ukończą odpowiedni wiek i dodatkowo zdadzą państwowy egzamin. Nie ma tutaj żadnej równości między trzynastolatkiem a dwudziestolatkiem. Taka równość jest natomiast na poziomie praw podstawowych.

Noworodek bez wątpienia należy do gatunku homo sapiens. Cechuje go też mniejszy stopień człowieczeństwa niż, niż rozwiniętą mentalnie formę dorosłą. Z rozmysłem napisałem "wspólne dla większości ludzi". Co z resztą? Ano przykre, ale reszta jest człowiecza w mniejeszym stopniu niż standardowa forma dorzała. Pomimo przynależności do homo sapiens. Jakiś przykład? Sam podałeś. Dorosły homo sapiens niewychowany wśród ludzi. Głodny - zaspokoi swoją potrzebę. Twoją przyjaźnie wyciągniętą rękę ugryzie, a potem rzuci Ci się do gardła, i zje Twoje surowe mięso.
Analizuje i co jeszcze robi noworodek? Może wyciąga wnioski? Najwcześniejsze wspomnienie mam z lat pomiędzy 3 a 4, jak przez mgłę. Pamiętam kran w piwnicy domu. Zapamiętałem chyba dlatego iż widokowi kranu towarzyszyło uczucie zdziwienia. Bo woda rozlewała się na podłogę. Zanalizowałem fakt rozlewania wody i wyciągnąłem prosty wniosek - "coś tu nie pasuje", co poruszyło mnie na tyle, że pamiętam to do dziś.
Nietrafny argument. Czy pies myśli, analizuje i formułuje wnioski? Nie, a też można go wielu rzeczy nauczyć. Podobnie kurę, istnieje skuteczny sposób tresury za pomocą tzw. klikera.
Jest człowiekiem. Natomiast charakteryzuje się niższym stopniem człowieczeństwa niż osobnik standardowo rozwinięty.
Jak wyżej.

Johnny99 pierwszą częśc twojej wypowiedzi potraktuję jako ponury żart.

Zgadzam się. Homo sapiens to homo sapiens, bez względu na aktualny etap rozwoju danego osobnika.

Bycie homo sapiens to cecha którą charakteryzuje się dany osobnik. Postulujesz istnienie praw na podstawie samego faktu przynależności do dyskutowanego gatunku. Ale to tylko postulat. Twoje chciejstwo. Nadal czekam na sensowne uzasadnienie znaku równości pomiędzy zygotą/zarodkiem/płodem a formą dorosłą. Poza przynależnością gatunkową.

Każde prawo jest postulatem i chciejstwem. Moglibyśmy nie chcieć uznawać za ludzi tych, którzy nie umieją czytać albo nie należą do naszego narodu - ale chcemy.



Otóż jest to właśnie jedyne kryterium obiektywne i wolne od trudności, bo dotyczy absolutnie wszystkich ludzi, bez wyjątków. Pozostałe są bardziej lub mniej partykularne. Weźmy rozumowanie i analizowanie. Ale jak daleko posunięte? W porównaniu z profesorem uniwersytetu ("forma dorosła") roczne dziecko właściwie w ogóle nie rozumuje. Pod tym względem i w tym kontekście różnica między nim a płodem jest w zasadzie pomijalna. To samo tyczy się czterdziestoletniego wieśniaka, całe życie robiącego w polu. Widzenie? Ślepy nie widzi. Odczuwanie? Nieprzytomny nie odczuwa. Tak samo, jak mówiąc: "człowiek to istota posiadająca dwie nogi i dwie ręce" (co jest przecież co do zasady jak najprawdziwsze), wykluczalibyśmy człowieczeństwo osób pozbawionych rąk czy nóg. Wszystkie te trudności znikają po przyjęciu kryterium gatunkowego (naukowego). Człowiek może nie rozumować, nie widzieć, nie odczuwać, nie posiadać obu rąk albo obu nóg, nie czytać, nie liczyć, mieć czarną skórę albo pejsy, i tak dalej i tak dalej (wyliczankę można ciągnąć w nieskończoność) - i nadal będzie człowiekiem. Tak właśnie postępuje nowoczesna etyka. Na tym polega nowoczesny szacunek dla "Innego" i nowoczesna tolerancja. Tak, w pewnym sensie to wszystko jest chciejstwo. MOŻNA powiedzieć, że kryterium gatunkowe nie wystarczy do "równouprawnienia". Czyli: nie wystarczy, że jesteś człowiekiem, musisz jeszcze spełnić jakieś dalsze kryterium. Musisz rozumować, musisz widzieć, musisz odczuwać, musisz posiadać obie ręce i nogi, musisz czytać i liczyć, musisz być biały albo być gojem - wszystko jedno. Tak właśnie postępowano przez wieki. Nie znano zresztą pojęcia "gatunek", trudniej więc zapewne wtedy było ludziom zrozumieć coś takiego, jak "równość wszystkich ludzi". Wszystkim wydaje się, że już z tych wieków wyszliśmy, wiemy, co to jest "gatunek" i co to znaczy, że każdy homo sapiens jest człowiekiem. Właściwie jedynie w kwestii aborcji wciąż pozostajemy w ciemnych wiekach. I to trzeba zmienić.

Czyli wg Geonides ludzie bardziej inteligentni powinni miec większe prawa, a głupcy jakieś tam podstawowe.

Przy okazji: muszę ciebie Geonides zmartwić, ale pies formułuje wnioski, znajduje złożone zależności na podstawie zależności szczątkowych. Gdybyś miał psa, to sam byś zobaczył jak wiele uczy się na podstawie obserwacji.


Nadal nie pokazałeś gdzie jest dla ciebie granica człowieczeństwa. Proszę o jasną, precyzyjną wypowiedź.
Jakie jest twoje chciejstwo, jakie kryteria przyznawania praw ty proponujesz?

Wskaż gdzie tak napisałem.
Jaki wniosek ostatnio sformułował twój pies?
Jakie nadal? Jaka znowu granica człowieczeństwa? Czy ja coś pisałem o "granicy człowieczeństwa"? Gdzie?

Czytaj odpowiedź skierowaną do Johnyy99.

Zgoda. Ale to w żaden sposób nie uzasadnia pójścia na łatwiznę, i postulowania na tej podstawie istnienia "praw" które chciałbyś, by obowiązywały uniwersalnie, wygodnych dla ciebie.
Analogicznie Ja mogę żądać kilograma kaszanki, na głowę każdego egzemplarza "homo sapiens". Bo tak

Owszem można. Ja przeciwnie niż ty, nie uważam by postulowane przez ciebie uniwersalne prawo do życia (które przedstawiasz jako podstawowe) było ponad wszystkimi innymi prawami, partykularnymi, które przez sam fakt przypięcia im łatki "nabyte" miałyby bezdyskusyjnie przegrywać w konfrontacji z tym jedynym i najważniejszym. To by było zbyt czarno-białe. Podobnie Kozioł, chce bym pokazał mu jakąś granicę, linię pomiędzy jasnym a ciemnym, coś czego w skomplikowanym, wielopłaszczyznowym współczesnym świecie nie ma.

Dlatego konieczna jest dyskusja. Wydaje mi się, że pomiędzy twoim stanowiskiem, które stawia "zapłodnione życie" ponad Wszystko, a moim, które skupia się na aspekcie Wolności Jednostki i niestosowania zbędnego przymusu, można by znaleźć rozsądny kompromis.

Ponieważ przy pewnym incydencie zdrowotnym potrzebowałem nagłej pomocy i było sporo zamieszania, to przy następnym podobnym z zewnątrz incydencie pies koniecznie chciał zwrócić uwagę na siebie i na mnie, aby ktoś udzielił mi pomocy.
Otwórz szeroko oczy, to może świat zauważysz.

Dałeś strasznie mdłą granicę równie mdłą definicją człowieczeństwa, ja proszę o konkrety!

Tam, gdzie rozróżniasz ludzi na podstawie zdolności do głębokiej analizy otoczenia. Takie zdolności przejawia i płód i noworodek, a jednak nie są dla ciebie w pełni ludźmi w sensie człowieczeństwa. Podobnie odmawiasz człowieczeństwa ludziom o mniejszym umyśle, tzw. uposledzonym umysłowo. Konsekwencje sa takie jak napisałem.

Nie przedstawiłeś nic spójnego, bo nie masz nic do zaoferowania oprócz mętnych argumentów i przekomarzania się. Twój aspekt wolnościowy jest wolnością dla wybranych, a nawet nie potrafisz wskazać kto i dlaczego ma być tym wybrańcem.
Jeżeli nie mam racji, to proszę o konkrety.

Nie chodzi o prawa "wygodne dla mnie", bo ja nie postuluję prawa dla siebie (akurat ja miałem to szczęście, że pozwolono mi się urodzić i dorosnąć), ja postuluję prawo dla tych, którym jest ono odmawiane. Uniwersalne prawo do życia nie ja wymyśliłem - jest ono owocem rozwoju ludzkości, humanizmu i nauki.



Czyli nie rozumiesz, dlaczego "prawo do życia" uważa się za podstawowe (czy wręcz najbardziej podstawowe)? Już wyjaśniam: uważa się je za takie, ponieważ bycie żywym jest warunkiem korzystania z wszystkich innych praw - tak podstawowych, jak i partykularnych. Nie ma sensu przyznawanie ci prawa do wolności osobistej, wolności słowa, prowadzenia samochodu czy opieki medycznej - jeśli nie jesteś (albo nie będziesz) żywy. Stąd też tylko będąc żywym można prawo faktycznie "nabyć". Otrzymanie jakiegoś prawa jest zawsze czymś wtórnym wobec faktu, że się żyje. Inaczej mówiąc: fakt życia zapoczątkowuje realność przyznania praw istocie, która żyje. Takie jest źródło wyjątkowej pozycji prawa do życia w zestawie praw.



Jednostka może być wolna jedynie wtedy, kiedy żyje. Ale może żyć także wtedy, kiedy nie jest wolna.

Zapytam inaczej: czy Twoim zdaniem pan X ma moralne prawo odebrać życie napastnikowi, który zamierza go "jedynie" okaleczyć? Np. wiem, że napastnik pozbawi mnie oczu, a jedyną możliwością uniknięcia utraty wzroku jest pozbawienie agresora życia.

Nie, nie ma moralnego prawa i nie ma też formalnego prawa (obrona konieczna musi być "współmierna" do zagrożenia - jako przykład podaje się zwykle ogrodnika, który w "obronie koniecznej" przed dzieciakami kradnącymi mu jabłka strzela do nich). Natomiast w takiej sytuacji sąd powinien, moim zdaniem, odstąpić od wymierzenia mu kary, ponieważ prawo nie może nikogo zmuszać do bohaterstwa. Ale to też zależy od sytuacji - być może inaczej zareagowałby sąd, gdyby grożącą była np. żona, która w ten sposób chciała się nareszcie zemścić mężowi za lata bicia, gwałcenia, upokarzania itp. Wtedy, być może, uznałby, że jednak mąż zasługuje na jakąś karę za jej zabójstwo (nawet pomimo tego, że żona również nie miała moralnego i formalnego prawa do zemsty).

Ale dostrzegasz, mam nadzieję, różnicę między utratą jabłek a utratą wzroku?


Czyli miał moralne prawo.

Nie. Bohaterstwo polega na uczynieniu rzeczy dobrej i słusznej, kosztem poniesienia bardzo wysokiej ceny osobistej (aż do utraty życia). Zatem brak bohaterstwa polega albo na zaniechaniu uczynienia rzeczy dobrej i słusznej (gdy można ją uczynić - a skoro można, to należy, właśnie ze względu na to, że jest dobra i słuszna, a rzeczy dobre i słuszne należy czynić, nieczynienie ich natomiast jest złe i niesłuszne), albo na uczynieniu rzeczy złej i niesłusznej, wskutek niechęci do poniesienia bardzo wysokiej ceny osobistej (aż do utraty życia). Z całą pewnością nie istnieje moralne prawo do czynienia rzeczy złych i niesłusznych albo do nieczynienia rzeczy dobrych i słusznych. Nikt więc nie ma moralnego prawa do unikania bohaterstwa. Ma natomiast prawo do tego, by uniknąć za to kary, ze względu na fakt, iż bohaterstwo wymaga przezwyciężenia najbardziej podstawowych odruchów (ochrony własnego życia), co uchodzi za zadanie bardzo trudne, które nie każdy jest w stanie wypełnić, a właściwie są je w stanie wypełnić tylko nieliczni - a karanie za zaniechanie zrobienia czegoś, czego ktoś, jak się domniemywa, raczej nie był niż był w stanie dokonać, byłoby bezcelowe.

Ale istnieje moralne prawo do tzw. wyboru mniejszego zła. Np. pozbawienie życia napastnika (co jest złem, jak każde pozbawienie życia człowieka) w obronie życia własnego albo cudzego. Mam zatem moralne prawo do braku bohaterstwa i poświęcenia własnego życia po to, aby nie pozbawiać życia bandyty. Tym bardziej mam moralne prawo do pozbawienia życia bandyty w celu ratowania życia ofiary - tutaj trudno byłoby nazwać moją bierność bohaterstwem. Zresztą prawo formalne też tak to reguluje, przyznając prawo do obrony koniecznej.

Jeśli zgadzasz się co do powyższego, to mnie interesuje przypadek, w którym bronimy nie życia własnego czy ofiary, ale szeroko rozumianej "integralności cielesnej". Aby wykluczyć bohaterstwo, proponuję rozważyć przypadek agresora usiłującego okaleczyć osobę trzecią. Czy mam prawo moralne/ formalne do obrony integralności cielesnej ofiary kosztem życia agresora? Moim zdaniem tak, przynajmniej jeśli chodzi o prawo moralne. Mam moralne prawo zastrzelić bandytę, który np. zamierza trwale okaleczyć ofiarę, o ile nie mam innych możliwości skutecznego unieszkodliwienia go.

A jeśli tak, to prawo do integralności cielesnej ofiary uważam za nadrzędne w stosunku do prawa do życia bandyty. Tak też rozumiem stanowisko Geonidesa

Masz moralne prawo okaleczyć czy ostatecznie nawet zabić bandyte w samoobronie. Nie jest to moim zdaniem równoznaczne z akceptowaniem kary śmierci- tu zabijamy bandytę bezbronnego i "na zimno", nie w bezpośredniej samoobronie.
Masz moralne prawo operować ciężarną kobietę jeśli tego wymaga ratowanie jej życia i to się przeciez robi, pomimo że jest to narażenie życia dziecka. Podobnie masz moralne prawo ją leczyć i czytałam o dzieciach które urodziły się zdrowe pomimo że matka w ciązy musiała przyjmować chemioterapię bo rozpoznano u niej nowotwór. Wybierając lek dla kobiety w ciązy starasz się wybrać jak najbezpieczniejszy dla dziecka, a jeśli to niemożliwe, wybierasz jaki musisz. Tak podchodzi współczesna medycyna , a każdym dziale masz napisane jak w sytuacji tej czy innej choroby postępować z kobietą w ciąży. Zawsze medycyna ciąże traktuje jako dwoje ludzi, matkę i dziecko. Leczy się matkę chroniąc na ile to możliwe dziecko.
Ale nie masz moralnego prawa a priori dziecka zabić zamiast próbować matkę leczyć i ratować.

Mnie chodziło o sytuację, w której bandyta zamierza "jedynie" okaleczyć mnie (czy ogólnie ofiarę), a ja pozbawiam go życia. Czyli czy mam moralne prawo do (samo)obrony integralności cielesnej ofiary kosztem życia bandyty.

Jeśli wiesz, że chce ci "tylko" wydłubać oczy, to nie masz moralnego prawa. Pozbawiasz go życia, ratując przy tym swój wzrok. Poświęcasz jednak większe dobro(człowieka) aby ochronic mniejsze (wzrok).