WITAM!

RUTUS:Strona 49, przykład długości genomu bakterii Carsonella ruddii. Po normalnym w takim przypadku opisie (że jest to bakteria i kto zsekwencjonował jej genom) następuje wybuch absurdu.
Zostaje mianowicie obliczone prawdopodobieństwo wedle wzoru: 4^159 622 = 10^ 0,602*159522 = 10^96092. Należy w tym przypadku zapytać, czego prawdopodobieństwo jest tu policzone i jakie zjawisko naturalne zostało tu zamodelowane?
Odpowiedź jest niestety przykra - zamodelowano tu zjawisko "naturalne" polegające na utworzeniu się genomu bakterii w wyniku losowego ułożenia się wolno występujących par zasad w taką a nie inną strukturę (z dokładnością do jednego miejsca w szeregu). Należy zadać sobie pytanie: czy takie zjawisko kiedykolwiek zachodzi i jaka teoria je postuluje?
Mamy dwie odpowiedzi:
1. Takie zjawisko nigdy nie zachodzi ani w takiej ani w żadnej zbliżonej formie.
2. Żadna teoria naukowa nie postuluje istnienia takiego zjawiska ani żadnego podobnego.
A.A. Prawdopodobieństwo – ogólne określenie wielu pojęć matematycznych, służących do - mówiąc w uproszczeniu - mierzenia szansy zajścia zdarzenia przebiegającego przypadkowo.
Potocznie prawdopodobieństwo to pojęcie określające oczekiwania co do rezultatu danego zdarzenia, którego wyniku nie znamy (niezależnie od tego czy jest ono w jakimś sensie zdeterminowane czy też nie, ani też od tego czy miało miejsce w przeszłości czy dopiero się wydarzy). Jeśli jakieś mające nastąpić zdarzenie (np. rzut kostką), może przyjąć kilka rezultatów (liczba oczek), to jeden z rezultatów (liczba oczek większa od 1) możemy opisać jako uznawany przez nas za bardziej prawdopodobny od drugiego (liczba oczek równa 1), jeżeli na podstawie jakiejś przesłanki (np. poprzednich doświadczeń), nasze oczekiwania co do wystąpienia rezultatu A są większe niż co do wystąpienia rezultatu B
Sposób liczenia prawdopodobieństwa …….. podał po raz pierwszy Pierre Simon de Laplace w roku 1812. Definicję tę nazywamy klasyczną,.. Twierdzenie to brzmi:
Prawdopodobieństwem zajścia zdarzenia A nazywamy iloraz liczby zdarzeń sprzyjających zdarzeniu A do liczby wszystkich możliwych przypadków, zakładając, że wszystkie przypadki wzajemnie się wykluczają i są jednakowo możliwe.
Z tego wynika że rachunek prawdopodobieństwa nie musi wnikać w często trudny do określenia przebieg analizowanego zdarzenia. A jedynie w jakiś sposób mierzy szanse zajścia jakiegoś zdarzenia. Ponieważ wiemy z doświadczenia, że zdarzenia bardzo mało prawdopodobne nie zdarzają się nigdy lub zdarzają się niezmiernie rzadko. To znaczy im mniejsze matematyczne prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś zdarzenia, tym większa pewność, że ono nigdy się nie zdarzy.

Ale niskie matematycznie prawdopodobieństwo, jest tylko warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym, żeby jakieś wydarzenie nigdy nie wydarzyło się.
I tym drugim kryterium które upewnia nas, że jakieś mało prawdopodobne przypadkowo przebiegające wydarzenie losowe nigdy nie wydarzy się, jest sprawdzona doświadczalnie II Zasada Termodynamiki w sformułowaniu Boltzmana, która określa że wszystkie zjawiska przyrody zmierzają od stanów mniej prawdopodobnych do stanów bardziej prawdopodobnych.

Resztę wyjaśnię rano bo teraz już pora spać.
Pozdrawiam A.A.

PS. Panie Geonides nie dość, że nie ma pan niczego merytorycznie do powiedzenia, to jeszcze to właśnie pana wypowiedzi urągają zdrowemu rozsądkowi.
Panie Rutus jeśli pan dalej będzie używać niekulturalnego słownika, to ja się po prostu wyłączę z dalszej dyskusji i wyjaśnień.

Nie pytałem się o znaczenie pojęcia prawdopodobieństwa tylko o zjawisko naturalne, które jest modelowane w tym przykładzie. Ma Pan jakieś problemy natury emocjonalnej z trafieniem w treść pytania?

Dla skupienia uwagi powtórzę:
Strona 49, przykład długości genomu bakterii Carsonella ruddii. Po normalnym w takim przypadku opisie (że jest to bakteria i kto zsekwencjonował jej genom) następuje wybuch absurdu.
Zostaje mianowicie obliczone prawdopodobieństwo wedle wzoru: 4^159 622 = 10^ 0,602*159522 = 10^96092. Należy w tym przypadku zapytać, czego prawdopodobieństwo jest tu policzone i jakie zjawisko naturalne zostało tu zamodelowane?
Odpowiedź jest niestety przykra - zamodelowano tu zjawisko "naturalne" polegające na utworzeniu się genomu bakterii w wyniku losowego ułożenia się wolno występujących par zasad w taką a nie inną strukturę (z dokładnością do jednego miejsca w szeregu). Należy zadać sobie pytanie: czy takie zjawisko kiedykolwiek zachodzi i jaka teoria je postuluje?
Mamy dwie odpowiedzi:
1. Takie zjawisko nigdy nie zachodzi ani w takiej ani w żadnej zbliżonej formie.
2. Żadna teoria naukowa nie postuluje istnienia takiego zjawiska ani żadnego podobnego.

Więc konkluzja jest jednoznaczna: jeśli te obliczenie ma obalać teorię ewolucji, to trafiło w płot - nie da się logicznie obalić żadnej teorii poprzez zanegowanie tezy, której ta teoria nie głosi. Równie dobrze można obalić teorię grawitacji głosząc, że nie da się udowodnić istnienia Niewidzialnego Potwora Spaghetti.

I tu lista pytań do pana Andrzeja:
1. Proszę wskazać, jakie zjawisko naturalne ma niby modelować te obliczenie?
2. Skoro to obliczenie ma obalać teorię ewolucji, to dlaczego jej model jest sprzeczny z jakąkolwiek tezą teorii ewolucji?
3. Dlaczego w takim dowodzeniu pomija się wszystkie możliwe dane naukowe (to, kto opisał genom bakterii to nie dane naukowe a ciekawostka dydaktyczna) i tworzy Pan własne hipotezy (sprzeczne z obowiązującymi), które Pan później samodzielnie obala?
4. Modeluje Pan tu zjawisko z dziedziny biogenezy (na poziomie rozumienia rodem ze średniowiecza), i próbuje Pan wmówić czytelnikom, że jest to hipoteza będąca częścią teorii ewolucji. Dlaczego nie ma tam nic na temat tego, że teoria ewolucji inaczej opisuje zjawisko powstania życia? Albo inaczej: Gdzie się podziała rzetelność?

Postanowiłem dołączyć do forum, w zasadzie tylko po to, żeby przyjrzeć się co ciekawszym kwiatkom w dziele pana Gduli. Będę starał się w miarę możliwości pokazać przykłady ewidentnych błędów w jego książce, jeden za drugim. Myślę, że poświęcając kilka minut każdego dnia możecie państwo liczyć na przynajmniej kilka lat zabawy:). Zacznę od wstępu:

"To zgodnie z II Zasadą Termodynamiki przypadkowa mutacyjna zmienność mutacji punktowych choć indywidualnie bezkierunkowa, to jednak statystycznie w kolejnych replikach kopiowanych genów u następujących po sobie pokoleń, będzie powodować nieunikniony immanentny przebiegający asymptotycznie wzrost entropii."
Żeby odnieść się do tego zdania - wypadałoby podać II zasadę termodynamiki:
"W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje."
Ale co to jest układ termodynamicznie izolowany? Odpowiedź łatwo znaleźć w wikipedii:
"układ termodynamiczny, który nie może wymieniać z otoczeniem ani materii, ani energii"
Czy organizm żywy jest takim układem? Nie, bo jest w stanie wymieniać i materię (w "żargonie" naukowym ten proces nazywa się odżywianie) i energię ze środowiskiem - czyli II zasada termodynamiki zupełnie nie pasuje do opisywanego układu. Czyli wniosek jest zupełnie w próżni - jakim cudem powstawanie mutacji jest niemożliwe zgodnie z II zasadą, skoro II zasada nie odnosi się do organizmów żywych?

WITAM!
RUTUS; Gdzie się podziała rzetelność?
A.A. Trzeba mieć anielską cierpliwość, żeby prowadzić dyskusję z panem Rutusem. Zaledwie rozpocząłem i nawet nie dokończyłem wczoraj początek swojej wypowiedzi, i nikt a tym samym i pan Rutus nie wie, co dalej chciałem wyjaśnić. To jednak pan Rutus już rozbudzony do maksimum, atakuje mnie niegrzecznie swoimi tyradami z pretensjami, oraz obraża pomówieniami.
Przypominam zatem, że przykład obliczeniowy ze str 49 dotyczył tylko zagadnienia oszacowania prawdopodobieństwa domniemanej przez ewolucjonizm, potencjalnej możliwości samoistnego wyewoluowania najbardziej prostej znanej formy życia. Bo takie badania, taką analizę tylko można było przeprowadzić. I wynik tych obliczeń jest matematycznie poprawny, ponieważ w takiej analizie zakłada się, że wszystkie rozpatrywane warianty sekwencyjnego ułożenia nukleotydów powstają na takiej samej zasadzie przypadkowych zdarzeń.

RUTUS: Więc konkluzja jest jednoznaczna: jeśli te obliczenie ma obalać teorię ewolucji, to trafiło w płot
A.A. Niestety pan Rutus nie czytał do czego odnoszą się w/w obliczenia i perfidnie zarzuca mi nierzetelność, bo analiza ta nie odnosi się do TEORII ewolucji rozwoju życia.
A zresztą i tak nic mnie nie obchodzi, co sobie i do czego zalicza pan Rutus. Bo to dla powyższej analizy nie ma żadnego znaczenia.

Jednakże też przy okazji, muszę tu przypomnieć, że pierwszy gatunek istoty żywej, musiał niestety od pewnego, i to jednego z początkowych jakościowych etapów rozwoju, rozwijać się na drodze ewolucji. Zostało to nawet bliżej sprecyzowane przez biologa Johna Desmonda Bernal, wg którego powstanie życia można podzielić rodzajowo na trzy podstawowe etapy:
**Etap1 – samoistna synteza biomonomerów
**Etap2 – samoistna synteza biopolimerów
**Etap3 – ewolucja z cząsteczek do komórki [w wyniku replikacji pierwszego replikatora, pierwszych struktur replikacyjnych musiała by powstać pierwsza hipotetyczna populacja która musiała by dalej samoistnie bezkierunkowo ewoluować do domniemanej populacji LUCA – Ostatniego Uniwersalnego Wspólnego Przodka]
Przy czym J.D. Bernal sugeruje, że ewolucja życia rozpoczyna się między Etapem 1 i 2 [Wikipedia-Abiogenesis]
I tu należy stwierdzić, że zdecydowana ilościowo większość wszystkich procesów cząstkowych całego procesu ewoluowania życia, to właśnie najbardziej złożone procesy pośrednie zachodzące na w/w Etapie3, czyli na drodze ewolucji.

I niestety wygląda na to, że pan Rutus nie ma choćby minimum zmysłu technicznego. Dlatego też nie rozumie pan Rutus tego, lub nie chce zrozumieć, że tak jak tysiące sztuk cegieł lub kamieni nie zbudowały same wspaniałego zamczyska, tak też gloryfikowana przez pana możliwość samoistnej syntezy różnych prostych związków organicznych jest tylko mikro kroczkiem na milowej drodze samoistnej syntezy pierwszej żywej komórki.
Znamy dziś setki różnych hipotez abiogenezy. Ale wszystkie one w zasadzie dotyczą tego najbardziej prostego minimalnego kroczku początkowej syntezy wyjściowych prostych związków organicznych. Ale niestety i tu też nikt nie analizuje faktu, że większość z nich tych prostych związków organicznych, pojawia się tylko w ilościach śladowych, to znaczy ilościach bez znaczenia praktycznego dla dalszych etapów syntezy życia. Oraz niesie ogrom mniej lub bardziej szkodliwych dla syntezy życia produktów ubocznych.

Dlatego w sytuacji gdy naukowe udowodnienie możliwości samoistnego powstania życia na Ziemi okazuje się praktycznie niemożliwe, nie powinna nikogo dziwić odnosząca się do tego, zacytowana poniżej wypowiedź jednego z czołowych zwolenników ewolucjonizmu Grzegorza Góralskiego prezentowana w artykule ŚWIAT RNA w Polskim Serwisie Ewolucyjnym:
„Muszę na początku, aby uniknąć nieporozumień, podkreślić że nie wiemy jak życie powstało i być może nigdy tego na pewno nie będziemy wiedzieć.”

Ostrzegałem pana panie Rtus, że jeśli znowu będzie pan w sposób niekulturalny kontynuował dyskusję to ja się z niej wyłączę, bo nie ma zamiaru tracić czasu na prowadzenie dyskusji kunktatorskimi metodami.

Dlatego przestaję odpowiadać na pana pytania, i teraz to ja w pańskim stylu, będę stawiał panu warunki lub zadawał pytania;.
W odniesieniu do abiogenezy;
**Albo pan w całościowym [samoistnie biegnącym] eksperymencie praktycznie udowodni możliwość samoistnej syntezy w pełni funkcjonującego żywego pierwszego organizmu, w modelowym racemicznym środowisku z samoistnie tam zsyntetyzowanych racemicznych prostych związków organicznych.
**Albo pan udowodni naukowo, że możliwa była synteza homochiralnych struktur wszystkich organizmów żywych w prebiotycznym środowisku racemicznych podstawowych związków organicznych, przy jednoczesnej stale biegnącej racemizacji zsyntetyzowanych już biopolimerów liniowych.
A jeśli pan tego nie udowodni to będę miał podstawy nazywania pana naukowym oszustem lub naukowym kłamcą, jeśli tylko będzie pan twierdził że życie powstało samoistnie, w wyniku przypadkowo przebiegających reakcji chemicznych i działania naturalnych praw.

W odniesieniu do teorii ewolucji:
Poza tym, ponieważ pan w swojej ostatniej wypowiedzi nawiązał do zagadnienia teorii ewolucji czyli, zmienności ewolucyjnej ponad gatunkowej. Mam do pana jeszcze jedno zdanie wynikające z syntetycznej teorii ewolucji
**Otóż zgodnie z podstawowymi założeniami tej teorii, do większej makroewolucyjnej ponad gatunkowej zmienności, dochodzi dzięki kumulowaniu się drobnych korzystnych mutacyjnych zmian.
Ale żeby możliwa była taka selektywna kumulacja tych drobnych docelowo korzystnych mutacyjnych zmian, to musiałby funkcjonować naturalny dobór kumulatywny na poziomie ponad gatunkowej zmienności.
Jednakże matematycznym warunkiem funkcjonowania naturalnego doboru kumulatywnego na poziomie ponad gatunkowej zmienności, jest korzystny, monotonicznie narastający rozwój nowych ewoluujących cechy zmienności ponadgatunkowej.
Stąd też, aby twierdzić, że na poziomie ponad gatunkowej zmienności, obserwuje się funkcjonowanie monotonicznej korzystnej zmienności ewoluujących nowych ponad gatunkowych cech, to trzeba to albo obserwacyjnie pokazać, lub udowodnić, że matematycznie jest taka zmienność możliwa w warunkach przypadkowej mutacyjnej zmienności.
I dlatego jeśli pan tego też nie udowodni i dalej będzie pan twierdził, że teorie filogenezy i antropogenezy są prawdziwe i słuszne – to będę miał pełne prawo nazywania pana naukowym kłamcą lub naukowym oszustem.

Czekam na te dowody.

Poza tym wszystkim stawiam dodatkowy warunek, jeśli dyskusja ma być uczciwie prowadzona, to tylko jeden na jednego. To znaczy może pan korzystać nawet z setek wirtualnych doradców i przytakiwaczy typu WITOLD, PILASTER, ACRO, ELBRUS, GEONIDES, AWARYJAN, itd. Itp. Itd., ale zawsze głos dyskusyjny ma firmować i artykułować tylko jedna osoba pan Rutus a z mojej strony A.A. Poza tym ma być koniec z inwektywami, pomówieniami obrażaniem itp. adwersarza. Jeśli pan tego nie potrafi to niech się pan najpierw idzie wy leczyć z tej przypadłości.

Jeśli panu panie Rutus moje propozycje nie odpowiadają, to ja chętnie zakończę taką dla mnie bezsensowną dyskusję w której zawsze usiłuje pan wymusić jej przebieg wg swojego schematu dyskusyjnego.
Dlatego radzę sobie znaleźć innego dyskutanta typu papugi, który będzie odpowiadał tak jak pan go nauczy. Ale takie numery to niestety nie ze mną. A ja generalnie jestem już znużony metodami dyskusji pana, panie Rutus.

Pozdrawiam A.A.

To właśnie jedna z bzdur, jakimi pan Andrzej karmi swoich wyznawców i mami czytelników. W momencie pojawiania się mutacji, żadna z tych zmian nie jest "korzystna" lub "niekorzystna". O ewentualnej korzyści decydują dopiero warunki zewnętrzne i wpływ powyższych zmian na przeżywalność lub zdolność rozrodczą gatunku. Powtarzam te informacje już ze dwudziesty raz, ale oczywistości spływają po panu Andrzeju, jak woda po kaczce, gdyż rzeczywistość nie jest panu Andrzejowi do niczego potrzebna, on stosuje się do zasady indoktrynacji.

I obserwujemy takie narastanie cech:
1. Rozwój serca od jednokomorowej pompy u ryb do skomplikowanego systemu u ssaków.
2. Rozwój płuc od pęcherza pławnego ryby przez płuca workowate płazów do płuc pęcherzykowych u ssaków.
3. Rozwój oka z plamek światłoczułych na płaszczyźnie przez "oczy" wklęsłe, oczy kielichowe (ślimak, wypławek) do oka soczewkowego.
4. Rozwój kaskady krzepliwości krwi ze stopniowym komplikowaniem drogi krzepnięcia.
5. Rozwój metabolizmu prostych komórek od cykli krótkich aż do pełnego metabolizmu tlenowego (dopiero po "zatruciu" atmosfery Ziemi wolnym tlenem przez pierwotne formy żywe).

Czy tyle na początek wystarczy? Nie potrafi Pan się sensownie odnieść do żadnego z tych przykładów.

Nikt normalny nie neguje takich stanów i wyłącznie Pan postuluje ich niemożność zaistnienia. Więc to na Panu, jako autorowi hipotezy, spoczywa obowiązek dostarczenia dowodu jej słuszności. Dopóki takiego nie będzie, hipotezę należy traktować jako nieudowodnioną.

Jak widać - krótki tekst a ile bredni zapodał nasz "nałgowiec" (niby podobne do "naukowiec").


To ostrzeżenie mnie absolutnie nie przeraża. Wyłączenienie się z dyskusji dyskutanta, który wyłącznie oszukuje nie jest niczym negatywnym.



Ja nadal czekam na odpowiedź, jakie zjawisko modeluje powyższe bezsensowne wyliczenie prawdopodobieństwa "samoistnego powstania". Właśnie napisał Pan: "w wyniku przypadkowo przebiegających reakcji chemicznych", ale to, co Pan wylicza, nie uwzględnia żadnych reakcji chemicznych, opisuje tylko efekt składania klocków w sposób dowolny bez uwzględniania żadnych prawideł, czy to chemicznych, czy jakichkolwiek innych.

WITAM!
SIERKOVITZ; Postanowiłem dołączyć do forum, w zasadzie tylko po to, żeby przyjrzeć się co ciekawszym kwiatkom w dziele pana Gduli. Będę starał się w miarę możliwości pokazać przykłady ewidentnych błędów w jego książce, jeden za drugim. Myślę, że poświęcając kilka minut każdego dnia możecie państwo liczyć na przynajmniej kilka lat zabawy:). Zacznę od wstępu:
A.A. Czyżby pan S. był kolejnym wirtualnym wcieleniem KOMPANI pana Rutusa. Przypominam jednak panie Sierkovitz, że zawsze ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.

SIERKOVITZ: "To zgodnie z II Zasadą Termodynamiki przypadkowa mutacyjna zmienność mutacji punktowych choć indywidualnie bezkierunkowa, to jednak statystycznie w kolejnych replikach kopiowanych genów u następujących po sobie pokoleń, będzie powodować nieunikniony immanentny przebiegający asymptotycznie wzrost entropii."
Żeby odnieść się do tego zdania - wypadałoby podać II zasadę termodynamiki:
"W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje."
A.A. Gdyby pan się choć trochę zagłębił w II Zasadę Termodynamiki, to sformułowań tej zasady jest cały szereg. A najważniejsze bo najbardziej ogólne jest sformułowanie sprecyzowane przez Boltzmana –
„WSZYSTKIE ZJAWISKA PRZYRODY ZDĄŻAJĄ OD STANÓW MNIEJ PRAWDOPODOBNYCH DO STANÓW BARDZIEJ PRAWDOPODOBNYCH”
A ponieważ jak definiuje prof. Jan Szargut „Przyjmuje się więc, że w dostatecznie małych elementach objętości [zawierających jednak dostatecznie dużą liczbę drobin aby dopuszczalne było stosowanie drugiej zasady termodynamiki] występują bardzo małe odchylenia od stanu wewnętrznej równowagi termodynamicznej, dzięki czemu można jednoznacznie określić intensywne parametry stanu. W szczególności temperatura i ciśnienie wynikają z zależności obowiązujących w klasycznej termodynamice…Jeżeli wyróżnione elementarne części układu zawierają dostatecznie dużą liczbę drobin, to w każdej z tych części obowiązuje druga zasada termodynamiki, zgodnie z którą suma przyrostów entropii ciał uczestniczących w zjawisku makroskopowym jest większa od zera lub co najmniej równa zero.” [18 str 629,630]

Zgodnie z tym, jeśli w otwartych układach nierównowagowych zdążających do stanu równowagowego wymiana masy i energii z otoczeniem przebiega bardzo wolno to układ taki będzie na poziomie parametrów mikroskopowych zachowywać się w dużym przybliżeniu tak jak Układ odosobniony w którym obowiązuje stosowanie II Zasady Termodynamiki.

A ponieważ jak definiuje prof. Jan Szargut „Przyjmuje się więc, że w dostatecznie małych elementach objętości [zawierających jednak dostatecznie dużą liczbę drobin aby dopuszczalne było stosowanie drugiej zasady termodynamiki] występują bardzo małe odchylenia od stanu wewnętrznej równowagi termodynamicznej, dzięki czemu można jednoznacznie określić intensywne parametry stanu. W szczególności temperatura i ciśnienie wynikają z zależności obowiązujących w klasycznej termodynamice…Jeżeli wyróżnione elementarne części układu zawierają dostatecznie dużą liczbę drobin, to w każdej z tych części obowiązuje druga zasada termodynamiki, zgodnie z którą suma przyrostów entropii ciał uczestniczących w zjawisku makroskopowym jest większa od zera lub co najmniej równa zero.” [18 str 629,630]
Zgodnie z tym, jeśli w otwartych układach nierównowagowych zdążających do stanu równowagowego wymiana masy i energii z otoczeniem przebiega bardzo wolno to układ taki będzie na poziomie parametrów mikroskopowych zachowywać się w dużym przybliżeniu tak jak Układ odosobniony w którym obowiązuje stosowanie II Zasady Termodynamiki.

SIERKOVITZ: Ale co to jest układ termodynamicznie izolowany? Odpowiedź łatwo znaleźć w wikipedii:
"układ termodynamiczny, który nie może wymieniać z otoczeniem ani materii, ani energii"
Czy organizm żywy jest takim układem? Nie, bo jest w stanie wymieniać i materię (w "żargonie" naukowym ten proces nazywa się odżywianie) i energię ze środowiskiem - czyli II zasada termodynamiki zupełnie nie pasuje do opisywanego układu. Czyli wniosek jest zupełnie w próżni - jakim cudem powstawanie mutacji jest niemożliwe zgodnie z II zasadą, skoro II zasada nie odnosi się do organizmów żywych?
A.A. Gdyby pan panie SIERKOVITZ przed napisaniem tego postu, przeczytał sobie cały Rozdział 12 opracowania „Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu” zamieszczone pod adresem
http://www.anty-ewolucjonizm.com/
To wiedział by pan co to jest Układ odosobniony w którym obowiązuje stosowanie II Zasady Termodynamiki.

Panie Sierkovitz proszę sobie jeszcze poczytać artykuł prof. Dr hab. Bernarda Korzeniewskiego pod tytułem „ Logiczny dowód na ewolucję” z forum Racjonalista
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,635 ... a.ewolucje

Poniżej cytuję fragment tego artykułu:
„Drugim, równie niepodważalnym aspektem naszego świata jest niemożliwość idealnie wiernego przechowywania i kopiowania informacji zapisanej na jakimkolwiek fizycznym nośniku, bez względu na to, czy jest to taśma magnetyczna, dysk CD, odręczne zapiski na papierze czy DNA. WYNIKA ONA Z DRUGIEGO PRAWA TERMODYNAMIKI, MÓWIĄCEGO O IMMANENTNEJ DĄŻNOŚCI UKŁADÓW FIZYCZNYCH DO WZROSTU ENTROPII. W przypadku kopiowania sekwencji nukleotydów w DNA, będącej „nośnikiem” dziedziczonej tożsamości (zespołu cech) organizmów żywych, idealna dokładność kopiowania (opartego na komplementarności nukleotydów w parach A-T i C-G) nie jest możliwa chociażby ze względu na chaotyczne ruchy i kolizje molekuł mające miejsce zawsze w temperaturach powyżej zera bezwzględnego.”

Czy teraz napisze pan również na forum Racjonalista do prof. B.Korzeniewskiego że „II zasada nie odnosi się do organizmów żywych?”
To co z kogo na początek pośmiejemy się?
Pozdrawiam A.A.

Skoro znamy "setki hipotez", to dlaczego Pan obala swoimi obliczeniami nie owe hipotezy, tylko coś zupełnie z nimi sprzecznego? Czy tylko tyle potrafi Pan obliczyć?

Pan zdaje się doskonale wiedzieć, że taki eksperyment musiałby trwać przynajmniej pół miliarda lat. Właśnie z tego powodu przeprowadzane są eksperymenty cząstkowe (czy anty-ewolucjoniści przeprowadzili kiedykolwiek choćby jeden eksperyment?).
W związku z tym czuje się Pan "bezpieczny" w swojej twierdzy negacji rzeczywistości, gdyż rzucił Pan warunek niemożliwy do spełnienia z przyczyn obiektywnych - chyba, że włączy się myślenie, ale tego Pan dla bezpieczeństwa własnych urojeń i światopoglądu nie zrobi.

Proszę zapoznać się z teorią głoszącą, że o homochiralności organizmów żywych zdecydowały bariery entropowe samoorganizacji cząsteczek. M.in wykazano eksperymentalnie, że w roztworach wodnych racemicznych aminokwasów, w odpowiednich warunkach tworzą się spontanicznie (czyli samodzielnie, bez ingerencji z zewnątrz - to zaznaczam dla porządku, bo zaraz Pan będzie to negował) agregaty, w których występuje tylko jeden z enancjomerów. Tak więc nic nie dzieje się niezgodnie z prawami naturalnymi, które Pan już zdążył zanegować.

WITAM!

andrzejantoni napisał(a):
Otóż zgodnie z podstawowymi założeniami tej teorii, do większej makroewolucyjnej ponad gatunkowej zmienności, dochodzi dzięki kumulowaniu się drobnych korzystnych mutacyjnych zmian
RUTUS:To właśnie jedna z bzdur, jakimi pan Andrzej karmi swoich wyznawców i mami czytelników. W momencie pojawiania się mutacji, żadna z tych zmian nie jest "korzystna" lub "niekorzystna". O ewentualnej korzyści decydują dopiero warunki zewnętrzne i wpływ powyższych zmian na przeżywalność lub zdolność rozrodczą gatunku. Powtarzam te informacje już ze dwudziesty raz, ale oczywistości spływają po panu Andrzeju, jak woda po kaczce, gdyż rzeczywistość nie jest panu Andrzejowi do niczego potrzebna, on stosuje się do zasady indoktrynacji.
A.A. Panie Rutus dlaczego pan nierzetelnie tu manipuluje POJĘCIAMI, przecież ja wyraźnie piszę o kumulacji mutacji DOCELOWO KORZYSTNYCH. Ale ponieważ nie jest pan w stanie ani obserwacyjnie ani matematyczne wykazać funkcjonowanie tego naturalnego doboru kumulatywnego, kumulującego mutacje docelowo korzystne w zakresie zmienności ponad gatunkowej, to chyba dwudziesty raz nazywa pan to wykrętnie bzdurą. I tak właśnie nazywając bzdurami, zarzuty co do istnienia mechanizmów, które rzekomo funkcjonują w zakresie zmienności ponad gatunkowej. Takimi waśnie NAUKOWYMI ARGUMENTAMI EWOLUCJONIŚCI karmią swoich wyznawców i mamią czytelników.
Prowadząc tym samym pod hasłem tylko dogmatyczne orzekanych bzdur oczywiste zasady indoktrynacji ideologicznej.

andrzejantoni napisał(a):
Jednakże matematycznym warunkiem funkcjonowania naturalnego doboru kumulatywnego na poziomie ponad gatunkowej zmienności, jest korzystny, monotonicznie narastający rozwój nowych ewoluujących cechy zmienności ponadgatunkowej.
RUTUS: I obserwujemy takie narastanie cech:
1. Rozwój serca od jednokomorowej pompy u ryb do skomplikowanego systemu u ssaków.
2. Rozwój płuc od pęcherza pławnego ryby przez płuca workowate płazów do płuc pęcherzykowych u ssaków.
3. Rozwój oka z plamek światłoczułych na płaszczyźnie przez "oczy" wklęsłe, oczy kielichowe (ślimak, wypławek) do oka soczewkowego.
4. Rozwój kaskady krzepliwości krwi ze stopniowym komplikowaniem drogi krzepnięcia.
5. Rozwój metabolizmu prostych komórek od cykli krótkich aż do pełnego metabolizmu tlenowego (dopiero po "zatruciu" atmosfery Ziemi wolnym tlenem przez pierwotne formy żywe).
Czy tyle na początek wystarczy? Nie potrafi Pan się sensownie odnieść do żadnego z tych przykładów.
A.A. Panie Rutus uważa się pan za inteligentnego człowieka, a nie dostrzega pan prawdy, ze nikt naocznie nie obserwował ciągłości tych zmian. I że ten monotonicznie narastający rozwój nowych ewoluujących cechy zmienności ponadgatunkowej jest tylko przypuszczalnym domniemaniem. Ponieważ taka obserwowalna po fakcie skokowa zmienność lepiej świadczy o tym, że pojawiła się ona na drodze celowego Stworzenia.

Poza tym chciałem tu przypomnieć, że jeszcze 150 lat temu nikt normalny nie negował ogólnego przekonania, że wszelkie formy życia zostały stworzone przez Pana Boga. Ale przyszedł K. Darwin i wymyślił sobie Teorie Ewolucji, którą dla zmienności ponad gatunkowej, nikt dotychczas nie udowodnił. . Więc to na Panu, jako walczącemu zwolennikowi teorii ewolucji, spoczywa obowiązek dostarczenia dowodu jej słuszności. Dlatego dopóki takiego przekonywującego dowodu nie będzie, teorię tę należy traktować jako nieudowodnioną.

andrzejantoni napisał(a):
**Albo pan w całościowym [samoistnie biegnącym] eksperymencie praktycznie udowodni możliwość samoistnej syntezy w pełni funkcjonującego żywego pierwszego organizmu, w modelowym racemicznym środowisku z samoistnie tam zsyntetyzowanych racemicznych prostych związków organicznych.
**Albo pan udowodni naukowo, że możliwa była synteza homochiralnych struktur wszystkich organizmów żywych w prebiotycznym środowisku racemicznych podstawowych związków organicznych, przy jednoczesnej stale biegnącej racemizacji zsyntetyzowanych już biopolimerów liniowych.
RUTUS; Nikt normalny nie neguje takich stanów i wyłącznie Pan postuluje ich niemożność zaistnienia. Więc to na Panu, jako autorowi hipotezy, spoczywa obowiązek dostarczenia dowodu jej słuszności. Dopóki takiego nie będzie, hipotezę należy traktować jako nieudowodnioną.
A.A. Przed DARWINEM wszyscy normalnie myślący ludzie nie negowali że życie zostało stworzone przez Pana Boga. Ale przyszli ewolucjoniści i bez dowodu słuszności NAŁGALI i narzucili ludziom dogmat, że życie powstało samoistnie. Dlatego ja czekam na te dowody słuszności jakie od 150 lat mieli obowiązek dostarczyć ludziom ewolucjoniści. Więc niech pan panie Rutus nie zwala tego obowiązku dowodzenia na innych.

RUTUS: Jak widać - krótki tekst a ile bredni zapodał nasz "nałgowiec" (niby podobne do "naukowiec").
A.A. Jak widać - krótki tekst a ile EWOLUCYJNYCH bredni zapodał nasz "nałgowiec" OBROŃCA EWOLUCJONIZMU (niby podobne do "naukowiec").
Ale niestety widać, KTO TU NAGMINNIE naukowo ŁGA.

andrzejantoni napisał(a):
Ostrzegałem pana panie Rtus, że jeśli znowu będzie pan w sposób niekulturalny kontynuował dyskusję to ja się z niej wyłączę, bo nie ma zamiaru tracić czasu na prowadzenie dyskusji kunktatorskimi metodami.
RUTUS: To ostrzeżenie mnie absolutnie nie przeraża. Wyłączenienie się z dyskusji dyskutanta, który wyłącznie oszukuje nie jest niczym negatywnym.
A.A. Oczywista rzecz bo już wtedy nikt by panu R. nie wytkał to co naukowo nałgał.


RUTUS;Ja nadal czekam na odpowiedź, jakie zjawisko modeluje powyższe bezsensowne wyliczenie prawdopodobieństwa "samoistnego powstania". Właśnie napisał Pan: "w wyniku przypadkowo przebiegających reakcji chemicznych", ale to, co Pan wylicza, nie uwzględnia żadnych reakcji chemicznych, opisuje tylko efekt składania klocków w sposób dowolny bez uwzględniania żadnych prawideł, czy to chemicznych, czy jakichkolwiek innych.
A.A. Skoro pan nie rozumie, że rachunek prawdopodobieństwa jest taki sam dla wszystkich procesów. Również do pisania tekstu przez małpę na maszynie do pisania. To może pan znowu napisze kolejny apel o pomoc merytoryczną na forum Racjonalista.

A.A napisał: Znamy dziś setki różnych hipotez abiogenezy. Ale wszystkie one w zasadzie dotyczą tego najbardziej prostego minimalnego kroczku początkowej syntezy wyjściowych prostych związków organicznych.
RUTUS; Skoro znamy "setki hipotez", to dlaczego Pan obala swoimi obliczeniami nie owe hipotezy, tylko coś zupełnie z nimi sprzecznego? Czy tylko tyle potrafi Pan obliczyć?
A.A. Zupełnie do pana nie dociera, że rachunek prawdopodobieństwa nie jest narzędziem do obalania słuszności określonych hipotez.

andrzejantoni napisał(a):
Albo pan w całościowym [samoistnie biegnącym] eksperymencie praktycznie udowodni możliwość samoistnej syntezy w pełni funkcjonującego żywego pierwszego organizmu
RUTUS:Pan zdaje się doskonale wiedzieć, że taki eksperyment musiałby trwać przynajmniej pół miliarda lat. Właśnie z tego powodu przeprowadzane są eksperymenty cząstkowe (czy anty-ewolucjoniści przeprowadzili kiedykolwiek choćby jeden eksperyment?).
W związku z tym czuje się Pan "bezpieczny" w swojej twierdzy negacji rzeczywistości, gdyż rzucił Pan warunek niemożliwy do spełnienia z przyczyn obiektywnych - chyba, że włączy się myślenie, ale tego Pan dla bezpieczeństwa własnych urojeń i światopoglądu nie zrobi.
A.A. Nawet ewidentny brak możliwości przeprowadzenia eksperymentu nie uprawnia naukowo, do uznania za słuszną jakiejś teorii tylko na podstawie domniemań że droga ewolucyjna jest słuszniejsza od drogi Stworzenia. Ale niestety typowi NAŁGOWCY bezpodstawnie uzurpują sobie prawo uznawania za jedynie słuszne swoich domniemanych racji.

andrzejantoni napisał(a):
Albo pan udowodni naukowo, że możliwa była synteza homochiralnych struktur wszystkich organizmów żywych w prebiotycznym środowisku racemicznych podstawowych związków organicznych, przy jednoczesnej stale biegnącej racemizacji zsyntetyzowanych już biopolimerów liniowych
RUTUS;Proszę zapoznać się z teorią głoszącą, że o homochiralności organizmów żywych zdecydowały bariery entropowe samoorganizacji cząsteczek. M.in wykazano eksperymentalnie, że w roztworach wodnych racemicznych aminokwasów, w odpowiednich warunkach tworzą się spontanicznie (czyli samodzielnie, bez ingerencji z zewnątrz - to zaznaczam dla porządku, bo zaraz Pan będzie to negował) agregaty, w których występuje tylko jeden z enancjomerów. Tak więc nic nie dzieje się niezgodnie z prawami naturalnymi, które Pan już zdążył zanegować.
A.A. Już w XIX wieku Ludwik Pasteur wykrył, że tworzące się w racemicznych roztworach wodnych agregaty krystaliczne składają się tylko z jednego z enancjomer ów i to jest oczywiste. Zresztą fakt ten wykorzystywany jest w praktyce do produkcji homochiralnych związków organicznych. Ale ta prawidłowość nie dotyczy biopolimerów liniowych. Bo „Dopóki komórka żyje, ciągle przeznacza pewną część energii na eliminację „zbędnego” enancjomeru (powstającego samorzutnie, zgodnie z zasadą wzrostu entropii), gdy komórka umiera, to cząsteczki, z których jest zbudowana ulegają racemizacji. Badając stopień racemizacji DNA możemy określić wiek komórek sprzed tysięcy lat, dokładniej niż metodą radiowęglową (A. Dorosz).”

A tak na koniec w podsumowaniu, skoro już tu na forum mamy specjalistę od paznokci, to milo mi powitać nowego wybitnego specjalistę od naukowych nałgań.
Pozdrawiam A.A.

S: Jestem jak najbardziej osobnym bytem, może mnie pan znaleźć po tym samym nickiem na różnych innych forach.


Zaczynając od tego - wiem, że jest kilka formulacji IIZT. Ale to na panu jako na autorze spoczywa definiowanie terminów, a poza tym - mimo różnych sformułowań - sens jest ten sam. Skoro takie jest sformułowanie Boltzmana, a życie jest na ziemi powszechne i obfite - tym bardziej nie powinien mieć pan wątpliwości co do tego który stan jest bardziej prawdopodobny...



S: Wszystko niby piękne ale diabeł tkwi w szczegółach. W podanych cytatach jest mowa o procesach na poziomie cząsteczek, w procesach nieożywionych - dodam. I co najważniejsze - procesach o minimalnym przepływie energii. Nie definiuje pan "dostatecznie małych elementów objętości". Poza tym pisze pan o układzie ciał, w którym entropia rośnie ale to nie jest równoznaczne z tym, że entropia rośnie w każdym pojedynczym elemencie układu - to oznacza tylko, że wypadkowa entropii układu rośnie. Jeżeli przez układ - nie ważne czy żywy czy nieożywiony - przepływa odpowiednia ilość energii, będzie się on częściowo organizował - czy to organizm, czy stalaktyt czy płatek śniegu. Przez organizmy żywe energia przepływa w wystarczającej ilości, żeby zapewnić kurację informacji. Tylko i wyłącznie ciągły wkład energii utrzymuje życie. Ale o tym pan nie wspomina.


Znowu - układ jako całość - może i tak ale to nic nie mówi o entropii poszczególnych elementów. Poza tym pana cytat nie był o mikroskopowych układach a o rozwoju populacji w czasie.



S: Moim celem nie jest czytanie pana dzieła w całości a znajdowanie niefrasobliwych wniosków. Szczerze mówiąc - otwieram losową stronę i znajduję na niej jakąś nieprawidłowość. Rozdział 12 pana książki może nawet jest genialnym traktatem - ale to nie zmienia tego, że stwierdzenie we wstępie jest nieprawdziwe. Przy peer review nie ma tak, że przepuszczą błąd tylko dlatego, że sto stron dalej był ciekawy wniosek.


Nie kwestionuję niemożliwości idealnego zapisu - wszakże to proces na poziomie molekularnym - czyli jako taki spełnia wymagania przytoczone przez prof. Szarguta. Tu wchodzą w grę m. in. ruch Browna. A pan pisze o zmianach między pokoleniami, w skali makro. A tu jest już problem. Spójrzmy może na to - jak radzimy sobie z entropią zapisków, książek, dysków. Robimy kopie, archiwizujemy, w różnych miejscach, przy użyciu różnych technik. To proces który kosztuje dużo energii i bezpośrednio i poprzez pracę wielu osób. Dzięki temu aktywnie przeciwdziałamy "rozpadowi" naszego dziedzictwa. Nie działa to w 100% skutecznie ale działa. Dokładnie to samo robią organizmy żywe. Kurują swoją informację. I to na kilka sposobów. Po pierwsze - replikacja podlega dodatkowym sprawdzeniom zapisu, to eliminuje ogromną ilość mutacji - pierwszy etap kuracji. W miarę tani (ale nie gratisowy) i skuteczny. Idealne sprawdzanie nie jest możliwe bo wymagałoby nieskończonej ilości energii (zresztą ewolucyjnie nie byłoby też korzystne). Drugi etap kuracji to weryfikacja kopii in vivo. Część kopii organizmu rodzicielskiego jest wadliwa do tego stopnia, że nie jest w stanie funkcjonować i to drugi etap kuracji, dosyć drogi bo czasami produkuje się bezużyteczną kopię. Trzeci etap to ewolucja - selekcja tych kopii, które w danych warunkach funkcjonują lepiej. Kuracja to wydatek energetyczny, który powoduje, że układy genetyczne nie są w prostej linii takie same jak kolekcja płyt CD butwiejąca gdzieś na półkach. A różnicą jest dokładnie ten wkład energii.

Pozdrawiam.

A dzisiaj część 2. Zresztą - w bardzo niewiarygodnym zbiegu okoliczności - miałem już wcześniej przygotowany fragment o LUCA właśnie...

"Według zupełnie nieudokumentowanego i nieudowodnionego błędnego hipotetycznego domniemania
ewolucjonistów, pierwszym żywym organizmem, który samoistnie wyewoluował na Ziemi z materii
nieożywionej, była nieznana w naszych czasach, ani też z jakichkolwiek śladów wykopaliskowych, bakteria o nazwie LUCA"
Bląd. LUCA - zresztą jak sama nazwa wskazuje - to ostatni wspólny przodek wszystkich organizmów żywych. Twierdzenie, że LUCA to pierwsze życie jest równie zasadne co stwierdzenie, że skoro ostatnim wspólnym przodkiem mnie i mojego brata ciotecznego jest nasza babcia, babcia musiała być pierwszą formą życia na ziemi. LUCA oznacza tylko i aż tyle, że od powstania życia do istnienia LUCA mieliśmy współnych przodków we wszystkich domenach (Bakterie Archaea i Eukarioty). LUCA to rodzic potomstwa, które doprowadziło do rozdziału między prabakteriami a praarchaea. LUCA nie jest pierwszym organizmem wg żadnej znanej przeze mnie teorii. Jest raczej najstarszą formą życia co do którego możemy przeprowadzać spekulacje na podstawie sekwencji. I na tej podstawie wiemy też, że nie mógł być pierwszą formą życia - zbyt duży stopień komplikacji. LUCA miał już kod genetyczny, system replikacji i translacji metabolizm na linii glukoza - Acetylo-CoA i to w obie strony, cykl kwasów trójkarboksylowych. Nie był też bakterią w dzisiejszym sensie. Jako wspólny przodek miał cechy zarówno bakterii jak i archeonów. A te różnią się od siebie dosyć znacząco. Poza tym był znacznie prymitywniejszy niż to co dzisiaj nazywamy bakteriami (co średnio dziwi - w końcu dzieli je prawie 4 mld lat...).

Pozdrawiam.

WITAM!

S: Jestem jak najbardziej osobnym bytem, może mnie pan znaleźć po tym samym nickiem na różnych innych forach.
A.A. Dla mnie jest pan TYLKO wirtualnym wspólnikiem Rutus et campany. Chyba że pan się ujawni z rzeczywistego imienia i nazwiska. A pańskie zapewnienia nie mają dla nikogo żadnej wiarygodności tak długo jak długo będzie się pan ukrywał pod swoim Nickiem.

A.A. Dalsze pańskie rozwlekłe tłumaczenia i dzielenia włosa na czworo, bo pisania oczywistych znanych informacji, nie zmieniają faktu że JUŻ NA WSTĘPIE ośmieszył się pan w swoim poprzednim poście, niżej cytowanymi BŁĘDNYMI wnioskami

<Czy organizm żywy jest takim układem? Nie, bo jest w stanie wymieniać i materię (w "żargonie" naukowym ten proces nazywa się odżywianie) i energię ze środowiskiem - czyli II zasada termodynamiki zupełnie nie pasuje do opisywanego układu. Czyli wniosek jest zupełnie w próżni - jakim cudem powstawanie mutacji jest niemożliwe zgodnie z II zasadą, skoro II zasada nie odnosi się do organizmów żywych?>

Powtórzę jeszcze raz tę końcową błędną pańską sekwencję;
SKORO II ZASADA NIE ODNOSI SIĘ DO ORGANIZMÓW ŻYWYCH?

S. A dzisiaj część 2. Zresztą - w bardzo niewiarygodnym zbiegu okoliczności - miałem już wcześniej przygotowany fragment o LUCA właśnie...
A.A. A miało to być losowo, tymczasem okazuje się że cytuje „..miałem już wcześniej przygotowany fragment o LUCA..”
ALE TU PROSZĘ PODAĆ DO JAKIEJ TO STRONY TE PAŃSKIE UWAGI SIĘ ODNOSZĄ.

Pozdrawiam A.A.

Proszę bardzo - takie pana prawo.



To nie jest dzielenie włosa - przepływ energii przez organizmy żywe to ważny aspekt, który pan pominął. Pozytywny bilans energetyczny to jest co pozwala utrzymywać status quo. Błąd skali to kolejny błąd w pana wypowiedzi - próbuje pan dopasować stwierdzenia prof. Szarguta dotyczące skali nano - do skali populacji.



Losowo - co nie znaczy na bieżąco. Przygotowałem wcześniej kilka cytatów ale wrzucenie ich jednego dnia nie jest najlepszym pomysłem. Co do nr strony - proszę bardzo - 11. Myślałem, że zna pan swoje teksty wystarczająco, żeby odnośniki nie były konieczne. Przy okazji polecam funkcję search.

Pozdrawiam.

Nie ma co czekać, trzeba zacząć czytać: cała genetyka (kompletne drzewo filogenetyczne istot żywych zostało zweryfikowane badaniami genetycznymi), cała paleontologia: w obrębie rodzaju Homo 13 faz pośrednich (tak naprawdę 12, bo Homo neandertalensis został wykluczony, jako linia poboczna), w obrębie wcześniejszego rzędu Australopithecus również przynajmniej 13 gatunków, i tak (już skracając z litości):
1. Ardipithecus kadabba,
2. Ardipithecus ramidus,
3. Ardipithecus anamensis,
4. Australopithecus afarensis,
5. Australopithecus bahrelghazali,
6. Australopithecus africanus,
7. Australopithecus garhi,
8. Australopithecus sediba,
9. Homo Habilis,
10. Homo ergaster,
11. Homo erectus,
12. Homo heidelbergensis,
13. Homo antecessor,
14. Homo rhodesiensis,
15. Homo neanderthalensis (linia poboczna),
16. Homo sapiens.

Idę o zakład o dowolną kwotę, że teraz pan Andrzej zacznie unikać odpowiedzi na takie oto pytanie:
Czy są jakiekolwiek naukowe (a nie urojeniowe) przesłanki świadczące o niepoprawności tych danych, bo naukowe przesłanki świadczące dobitnie o poprawności są:

Heng HH (May 2009). "The genome-centric concept: resynthesis of evolutionary theory".
Stringer, C.B. (1994). "Evolution of early humans". In Steve Jones, Robert Martin & David Pilbeam (eds.). The Cambridge Encyclopedia of Human Evolution. Cambridge: Cambridge University Press.
McHenry, H.M (2009). "Human Evolution". In Michael Ruse & Joseph Travis. Evolution: The First Four Billion Years. Cambridge, Massachusetts: The Belknap Press of Harvard University Press.
Out of Africa Revisited - 308 (5724): 921g - Science
Nature (2003-06-12). "Access : Human evolution: Out of Ethiopia"
"Origins of Modern Humans: Multiregional or Out of Africa?". ActionBioscience.
Reich D, Green RE, Kircher M, et al. (December 2010). "Genetic history of an archaic hominin group from Denisova Cave in Siberia". Nature 468 (7327): 1053–60.
Noonan JP (May 2010). "Neanderthal genomics and the evolution of modern humans". Genome Res. 20 (5): 547–53.
Templeton, Alan R. (2005). "Haplotype Trees and Modern Human Origins". Yearbook of Physical Anthropology 48 (S41) 33–59.
The American Heritage Dictionary of the English Language (4th ed.). Houghton Mifflin Company. 2000.
Kordos L, Begun DR (2001). "Primates from Rudabánya: allocation of specimens to individuals, sex and age categories". J. Hum. Evol. 40 (1): 17–39.
Zalmout, I.S.; Sanders, W.J.; MacLatchy, L.M.; Gunnell, G.F.; Al-Mufarreh, Y.A.; Ali, M.A.; Nasser, A.-A.H.; Al-Masari, A.M. et al. (2010). "New Oligocene primate from Saudi Arabia and the divergence of apes and Old World Monkeys". Nature 466 (7304): 360–364.
Strait DS, Grine FE, Moniz MA (1997). "A reappraisal of early hominid phylogeny". J. Hum. Evol. 32 (1): 17–82.
Bill Bryson (2004). "28. The Mysterious Biped". A Short History of Nearly Everything. Random House, Inc.. pp. 522–543.
Walker, Alan (2006). "Early Hominin Diets: Overview and Historical Perspectives". In Peter Ungar. Evolution of the Human Diet: The Known, the Unknown, and the Unknowable. US: Oxford University Press
Peter Ungar & Teaford, Mark F. (2002). Human Diet: Its Origin and Evolution. Westport, CT: Bergin & Garvey.
Bogin, Barry (1997). "The evolution of human nutrition". In Romanucci-Ross, Lola; Moerman, Daniel E.; & Tancredi, Laurence R.. The Anthropology of Medicine: From Culture to Method
Barnicot NA (2005, April/June). "Human nutrition: evolutionary perspectives". Integr Physiol Behav Sci 40 (2): 114–17.
Leonard WR, Snodgrass JJ, Robertson ML (2007). "Effects of brain evolution on human nutrition and metabolism"
Wood, B. & Collard, M. (1999) The changing face of Genus Homo. Evol. Anth. 8(6) 195-207
"Toothy Tree-Swinger May Be Earliest Human". News.discovery.com. 2010-05-21. Retrieved 2011-05-14.
Wood B (1999). "'Homo rudolfensis' Alexeev, 1986-fact or phantom?". J. Hum. Evol. 36 (1): 115–8.
Gabounia L. de Lumley M. Vekua A. Lordkipanidze D. de Lumley H. (2002). "Discovery of a new hominid at Dmanisi (Transcaucasia, Georgia)". Comptes Rendus Palevol, 1 (4): 243–53.
Lordkipanidze D, Vekua A, Ferring R, et al. (2006). "A fourth hominin skull from Dmanisi, Georgia". The anatomical record. Part A, Discoveries in molecular, cellular, and evolutionary biology 288 (11): 1146–57.
Turner W (1895). "On M. Dubois' Description of Remains recently found in Java, named by him Pithecanthropus erectus: With Remarks on so-called Transitional Forms between Apes and Man". Journal of anatomy and physiology 29 (Pt 3): 424–45.
Spoor F, Wood B, Zonneveld F (1994). "Implications of early hominid labyrinthine morphology for evolution of human bipedal locomotion". Nature 369 (6482): 645–8.
Bermúdez de Castro JM, Arsuaga JL, Carbonell E, Rosas A, Martínez I, Mosquera M (1997). "A hominid from the lower Pleistocene of Atapuerca, Spain: possible ancestor to Neandertals and modern humans". Science 276 (5317): 1392–5.
Carbonell, Eudald; José M. Bermúdez de Castro et al. (2008-03-27). "The first hominin of Europe". Nature 452 (7186): 465–469.
Manzi G, Mallegni F, Ascenzi A (2001). "A cranium for the earliest Europeans: phylogenetic position of the hominid from Ceprano, Italy". Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 98 (17): 10011–6.
Czarnetzki, A (2003). "Palaeopathological and variant conditions of the Homo heidelbergensis type specimen (Mauer, Germany)". Journal of Human Evolution 44: 479.
Indiana University (March 27, 2006). "Scientists discover hominid cranium in Ethiopia". Press release. Retrieved 2006-11-26.
Herrera, K. J.; Somarelli, J. A.; Lowery, R. K.; Herrera, R. J. (2009). "To what extent did Neanderthals and modern humans interact?". Biological Reviews 84 (2): 245–257.
Harvati K (2003). "The Neanderthal taxonomic position: models of intra- and inter-specific craniofacial variation". J. Hum. Evol. 44 (1): 107–32.

WITAM!

CZĘŚĆ I
S. To nie jest dzielenie włosa - przepływ energii przez organizmy żywe to ważny aspekt, który pan pominął. Pozytywny bilans energetyczny to jest co pozwala utrzymywać status quo.
A.A. To się po imieniu nazywa wpuszczaniem dyskusji na boczny tor. Jeśli pan się uważa za znawcę tego problemu ma pan szanse coś użytecznego o tym samemu napisać.

S. Błąd skali to kolejny błąd w pana wypowiedzi - próbuje pan dopasować stwierdzenia prof. Szarguta dotyczące skali nano - do skali populacji.
A.A. Błędem jest że pan podchodzi do dyskusji zupełnie nie przygotowany merytorycznie. I szukając na siłę dziury w całym, wydaje pan nierzetelne bo pomieszane z poplątaniem niekompetentne opinie.
Pod tym względem nie różni się pan NICZYM od Rutusa.

CZĘŚĆ II
A.A.NAPISAŁ:" Według zupełnie nieudokumentowanego i nieudowodnionego błędnego hipotetycznego domniemania ewolucjonistów, pierwszym żywym organizmem, który samoistnie wyewoluował na Ziemi z materii nieożywionej, była nieznana w naszych czasach, ani też z jakichkolwiek śladów wykopaliskowych, bakteria o nazwie LUCA"
SIERKOVICTZ :Bląd. LUCA - zresztą jak sama nazwa wskazuje - to ostatni wspólny przodek wszystkich organizmów żywych.
A.A. Po pierwsze mam zupełnie nie ma pan racji, ponieważ mogę w sposób uprawniony naukowo, nazywać LUCA pierwszym żywym organizmem, gdyż jest to dopiero pierwszy w pełni rozwiniętym organizmem, a tym samym hipotetycznie zdolnym do dalszego zróżnicowanego ewolucyjnego rozwoju. Poza tym pan tez tu pisze bajania. Ponieważ LUCA to NIE JEDEN ostatni wspólny przodek wszystkich organizmów żywych. Gdyż de facto LUCA to cała populacja pierwszych już w pełni ukształtowanych form żywych organizmów. O CZYM TO JA NAPISAŁEM A PAN NIE. A jeśli SPEKULACYJNIE pan uważa że przodkowie populacji LUCA BYLI W PEŁNI UKSZTAŁTOWANYMI ORGANIZMAMI, TO TO JEST TYLKO PRZEKRĘTNA I EWIDENTNA LIPA ORAZ FAŁSZ.
A oto jak ujmuje to Wikipedia; Ostatni uniwersalny wspólny przodek (ang. last universal common ancestor, LUCA), ostatni uniwersalny przodek (ang. last universal ancestor, LUA) – hipotetyczna istota żywa, która była ostatnim wspólnym przodkiem wszystkich żyjących obecnie na Ziemi żywych organizmów.

„Określenie ostatni uniwersalny wspólny przodek nie może być rozumiane dosłownie, bo pojęcie to ma charakter statystyczny. Ewolucja biologiczna zajmuje się całymi populacjami, a nie pojedynczymi osobnikami. Nie należy oczekiwać, że taka istota istniała fizycznie. W praktyce nie było żadnego pojedynczego organizmu, od którego zaczęło się życie. Istniała za to cała populacja istot żywych, które stały się podstawą do późniejszej ewolucji. Ostatni uniwersalny przodek nie był z pewnością pierwszą istotą żywą, która zamieszkiwała naszą planetę, ale efektem trwającej od jakiegoś czasu ewolucji.”
WIĘC PANIE SIERKOVICTZ JEŚLI JUŻ KONIECZNIE CHCESZ PAN KOGOŚ POUCZAĆ, TO NAJPIERW SIĘ pan DOBRZE NAUCZ SAM.

SIERKOVICTZ:;Twierdzenie, że LUCA……
A.A. A co pan dalej pisze w swoim opracowanku, to sprawy znane, które niczego nowego nie wnoszą.
Można sobie lepiej o tym poczytać w podręczniku Węgleńskiego - Genetyk Molekularna – z 2006 r. na str 473

Poza tym panie SIERKOVICTZ znowu wyrywa pan sobie jedno zdanie ze skrótowego Słowa Wstępnego pomijając fakt, że na ten temat jest obszerniej dalej napisane. Chyba robi pan to po to, żeby znowu pochwalić się nikomu nie potrzebnym swoim kolejnym anonimowym opracowankiem.

Poniżej cytuję co na temat LUCA jest napisane na str 11 oraz na 382 opr. Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu – ostatnia zmiana 04.06.2011

Str 11 - Według zupełnie nieudokumentowanego i nieudowodnionego błędnego hipotetycznego domniemania ewolucjonistów, pierwszym żywym organizmem, który samoistnie wyewoluował na Ziemi z materii nieożywionej, była nieznana w naszych czasach, ani też z jakichkolwiek śladów wykopaliskowych, bakteria o nazwie LUCA [Ostatni uniwersalny wspólny przodek, który mógł być podobny do niezwykle odpornej bakterii Deinococcus radiodurans (Wikipedia – LUCA) ]. Która to bakteria, a ostatnio określa się LUCĘ jako pierwotną populację, mogła pojawić się na Ziemi, około 3,8 miliarda lat temu. Z tej domniemanej bakterii [populacji], według kolejnego błędnego domniemania ewolucjonistów wynikającego z darwinowskiej Teorii Ewolucji, samoistnie wyewoluowały wszystkie ziemskie gatunki flory i fauny.

Str 382 - Ze względu na ogromne trudności wykazania, że tak zróżnicowane domeny Archeowce, Bakterie i Eukarioty hipotetycznie wyewoluowały od jednego ostatniego uniwersalnego wspólnego przodka, współcześnie spekulacyjnie postuluje się, że Ostatni Uniwersalny Wspólny Przodek LUCA jak podaje [Wikipedia- Ostatni wspólny przodek - W praktyce nie było żadnego pojedynczego organizmu, od którego zaczęło się życie. Istniała za to cała zróżnicowana populacja istot żywych, które stały się podstawą do późniejszej ewolucji]. Przy czym populacja ta musiała wykazywać na tyle znaczne zróżnicowaną genetycznie, że mogły z niej wyewoluować tak zróżnicowane genetycznie domeny jak Archeowce, Bakterie i Eukarioty [Wikipedia – ARCHEOWCE - Pierwotnie uważano nawet, że są ewolucyjnie starsze od bakterii właściwych, obecnie jednak wiadomo, że grupy te ewoluowały równolegle i są jednakowo stare. ]
Ale niestety tak jak cała teoria ewolucji O Powstawaniu Gatunków jest oparta na fikcyjnych domniemaniach, tak też twierdzenie, że musiała istnieć pierwotna populacja, z której wyewoluowały Archeowce, Eukarioty i Bakterie, jest również tylko fikcją, niemającą żadnego potwierdzenia w świecie jednokomórkowców a tym bardziej w dowodach wykopaliskowych. Dla uwiarygodnienia, której buduje się niczym nieudokumentowane sążniste hipotezy.
A z tego jednoznacznie wynika, że Archeowce, Bakterie i pierwsze jednokomórkowe Eukarioty powstały w tym samym czasie w wyniku przemyślanego i celowego aktu Stworzenia.

Należy przy tym jeszcze powiedzieć panie SIERKOVICTZ - ŻE temat ten jest mętny i niejednoznaczny o czym świadczy to że są na ten temat różne teorie. Tak że każdy może mieć odrębne zdanie co do tego jaka populacja była W PEŁNI ROZWINIĘTYM WSPÓLNYM PRZODKIEM. A pana wypracowanko jako dzielnego anonima i tak w tej dyskusji się nie liczy. Bo wiadomo, że może pan tak jak inni anonimowo wypisywać bezkarnie różne głupoty i łgarstwa. I zetknąłem się z tym, że niektórzy nawet tak to robią po to, żeby kogoś umyślnie wpuści w maliny.

PANIE SIERKOVICTZ NA KONIEC ZWRACAM UWAGĘ, ŻE JAK TAK DALEJ NIE PRZYGOTOWANY, BĘDZIE PAN WYSTĘPOWAŁ Z TAKIMI NIE PRZEMYŚLANYMI I NIEUZASADNIONYMI UWAGAMI TOPRZESTANĘ NA NIE ZUPEŁNIE REAGOWAĆ BO TYLKO NIEPOTRZEBNIE MARNUJĘ TU SWÓJ CZAS.

Pozdrawiam A.A.

WITAM!
RUTUS: Nie ma co czekać, trzeba zacząć czytać: cała genetyka (kompletne drzewo filogenetyczne istot żywych zostało zweryfikowane badaniami genetycznymi), cała paleontologia: w obrębie rodzaju Homo 13 faz pośrednich (tak naprawdę 12, bo Homo neandertalensis został wykluczony, jako linia poboczna), w obrębie wcześniejszego rzędu Australopithecus również przynajmniej 13 gatunków, i tak (już skracając z litości):
A.A. Panie Rutus wydawać by się mogło, że jest pan człowiekiem oczytanym i rozumie pan to co jest w tych książkach napisane. Niestety chyba prawda jest inna.
Gdyby pan choć trochę analitycznie pomyślał, to musiał by pan dojść do oczywistego wniosku, że formy przejściowe dokumentują tylko fakt, że takie osobniki w przeszłości istniały. Natomiast jeśli pan nie udowodni naukowo możliwości samoistnego anagenetycznego kolejnego ewoluowania każdej z tych form w następną, to twierdzenie że Ardipithecus kadabba samoistnie ewoluował do
Homo sapiens.c jest tylko pustym gołosłowiem. I w takim samym stopniu świadczy o fakcie, że wszystkie te formy przejściowe pojawiły się w aktach kolejnego celowego Boskiego Stworzenia.
A ponieważ różnica genetyczna pomiędzy pańskim [bo nie moim krewnym] a szympansem wynosi ok 39 000 000 par nukleotydów i oba te gatunki wg pańskiego domniemania wywodzą się od domniemanego wspólnego zwierzęcego przodka i ich linie genetyczne rzekomo rozeszły się 7 milinów lat temu. To proszę udowodnić że taka różnica genetyczna dzieląca człowieka od szympansa mogła samoistnie wyewoluować nie ilościowo ale sekwencyjnie, przy znanym tempie mutacji genomu gatunku ludzkiego i całkowitym braku obserwowalnych przez człowieka w przypadku gatunku ludzkiego przykładów bezwzględnie korzystnej mutacyjnej ponad gatunkowej zmienności.

RUTUS; Idę o zakład o dowolną kwotę, że teraz pan Andrzej zacznie unikać odpowiedzi na takie oto pytanie: Czy są jakiekolwiek naukowe (a nie urojeniowe) przesłanki świadczące o niepoprawności tych danych, bo naukowe przesłanki świadczące dobitnie o poprawności są:…..
A.A. Tu panie Rutus nie chodzi o to, czy te domniemane formy przejściowe były czy nie i w takiej kolejności. Ale chodzi o to, czy powstały one w wyniku samoistnej ewolucji czy też w akcie celowego Boskiego Stworzenia.

Pozdrawiam A.A.