no właśnie, jakie znaczenie ma określenie Boga jako "zasady", nawet w cudzysłowiu?

Zadziwiające,wszystkie posty Atheist-y są tak niesłychanie logiczne i racjonalne,że aż dziw bierze,jak obrońcy wiary na siłe próbują mówić,że tak nie jest. Wydawałoby się,ze argumenty przez Niego przedstawione dotrą do każdego,zdrowo myślącego człowieka,a jednak nie... Ale najgorsze jest to,że żadnego katolika nikt nie jest w stanie do niczego przekonać,co stoi w sprzecznosci z jego wiarą,a wiara ta pełna jest sprzeczności,i generalnie nic się tam ni kupy ni d... nie trzyma,jesli zacząć analizować wszystko dokładnie,sumiennie i starając się byc przy tym obiektywnym. O ile świat byłby prostszy gdyby nie religie,ile ludzi nie zaprzątałoby sobie głów zbednymi pytaniami.. Jeszcze dziś przeglądając forum,znalazłem pytanie pewnego 14 latka,który boi się czy musi isć do spowiedzi,bo cyt."zauważył przeźroczystą,lepką ciecz na swoim przyrodzeniu,a nie masturbował się...". A takich przykładów jest tutaj mnóstwo... Ciekaw jestem dalszego ciagu dyskusji w tym temacie,miło czytac,jak obrońcy wiary kompromitują się na całego.

Takie, że Bóg jest ostatecznym punktem odniesienia wszystkiego.



Może niech się ateiści zdecydują - to w końcu religie upraszczają świat (przynoszą "łatwe" odpowiedzi na wszystkie pytania, a wierzący bezmyślnie w to wszystko wierzą), czy go komplikują?

Przez 2 tys lat tak się "kompromitują" a wiara trwa, a bohatersy budowniczy raju bez Boga, gdy "trwoga" to pędzą do Boga.

Wiara trwa,tylko ile spośród wierzących kiedykolwiek głębiej zastanawia się nad tą swoją wiarą? Wiara trwa,bo jest przekazywana z dziada na dziada,jest wpajana bezbronnym dzieciom od namłodszych lat,gdy ktoś zaczyna myśleć,analizować,obserwować i wyciagać wnioski,dochodzi do jedynej słusznej prawdy,że to wszystko bujda! Wiara trwa,ale jest martwa,bo większosć wierzących nie ma pojecia w co wierzy,daje głowe,ze gdyby zrobić ankiete wśród ludzi wychodzących z koscioła po niedzielnej mszy,i zapytać o 10 przykazań,to znikomy procent znałby wszystkie. Bo ludziom nie chce sie zastanawiac nad wiarą,mało kto jest gotów zostać świadomym ateistą w kraju w którym co kawałek przy drogach stoi krzyż. 90% polaków twierdzi ze jest katolikami,a koscioły są puste,ludzie przychodzą raz w roku ze świeconką,ocene z katechezy w szkole rodzice jak i uczniowie olewają,do komunii dzieci posyła się,bo tak już u nas jest poprostu,ale co to ma wspólnego z wiarą? a bierzmowanie?? No tylko po to,żeby dostac ślub,bo przeciez każdy wie,że bierzmowanie to ostatnie pozegnanie z kościołem. I takich przykładów można mnożyć bez końca,wiara trwa,ale w świadomości wiekszości jako tradycja,którą wypada bezmyślnie kontynuować. Inne religie też trwają od tysiecy lat,co nie znaczy,ze są prawdziwe.

No, niestety, muszę cię zmartwić: są tacy wierzący, którzy myślą, analizują, obserwują i wyciągają wnioski. Są też tacy ateiści, którzy nie myślą, nie analizują, nie obserwują i nie wyciągają wniosków. Ale lubią słyszeć "jedyne, słuszne prawdy".



To prawda. I wiele z nich staje się ateistami, niestety, nieświadomymi..

Owszem,są wierzący którzy myslą,ale to myslenie mają bardzo wypaczone,takim dobrym przykładem jest chociażby red.Terlikowski. Ktoś,kto z pełną odpowiedzialnoscią mówi o sobie,że jest ateistą,nie moze być nieświadomy,wiem coś o tym,bo byłem niegdyś głeboko wierzącym i praktykującym katolikiem,i naprawde bardzo duzo musiałem poczytać,obserwować,wyciagać wnioski,pytać,radzic się,zeby dojsć tutaj gdzie jestem teraz,bo wierz mi,że jesli kiedyś wierzyło sie w Boga,i miało się do niego stosunek,powiedzmy,taki osobowy,bliski,to nie jest to takie proste,żeby stwierdzić,ze jednak sie myliłem. Wiec nie gadaj mi tutaj o braku swiadomości u ateisty. Zresztą,odchodzimy od tematu.

Kościoły są puste, ludzie przychodzą raz w roku. Ateiści zrzeszają się w społeczności, zakładają strony i fora internetowe i dyskutują o Bogu częściej niż niejeden Biskup. Można zauważyć ciekawą prawidłowość, że im bardziej zagorzały ateista, tym więcej czasu poświęca Bogu. Zastanawia mnie dlaczego człowiek zamiast zająć się czymś pożytecznym poświęca czas czemuś co jest dla niego bezsensowne i w co nie wierzy . A może umysł nie wierzy, a dusza chce do Boga.

Więc jesteś po prostu pewnym specyficznym typem ateisty (acz ze zrozumiałych względów całkiem częstym w Polsce) - czyli byłym gorliwym katolikiem. Było tu już sporo takich, zazwyczaj to oni później najostrzej atakują wiarę, Kościół i wierzących. Dlatego trudno uwierzyć, że naprawdę bardzo dużo nad tym myśleli czy czytali (ktoś taki powinien zachowywać spokój umysłu i sumienia - choćby tylko dlatego, że sam kiedyś gorliwie wierzył, więc bycie wierzącym nie powinno być dla niego czymś aż tak obcym, niezrozumiałym, oburzającym itd. - którego u was w ogóle nie widać). Poza tym, jeżeli ktoś mówi, że był "gorliwy" i miał "osobisty, bliski" stosunek z Bogiem, to znaczy, że dużą rolę w jego życiu odgrywały emocje i to się prawdopodobnie nie zmieniło. Wolno zatem zakładać, że rozum i myślenie nie odegrały ŻADNEJ roli w jego przejściu na ateizm (bądź niewielką), choć może im się tak wydawać. Ja sam, korzystając z przywileju bycia wierzącym, miewałem momenty zwątpienia, w których czułem się, jakbym nie wierzył i wtedy też miałem wrażenie, że posługuję się rozumem itp. Dopiero później, analizując sprawę z dystansu, zorientowałem się, że w każdym takim przypadku chodziło wyłącznie o emocje, a nie o żaden rozum. Inaczej mówiąc: jeśli miałbym stać się ateistą, to z powodu emocji (złość, zrezygnowanie, niechęć, albo np. święte oburzenie jakimiś brzydkimi fragmentami Biblii itp.), a nie żadnych przesłanek rozumowych. M.in. dlatego nim nie zostałem.

Albo "święte" oburzenie zachowaniem, słowami księdza - duzo ludzi mimo, że czyta, poznaje, traktuje księdza jak szkła, poprzez które postrzega wiarę.
Szkło zmatowiał, straciło ostrośc i wiara znikła.
I wtedy wierzący to bezmyslni, nie kumaci fanatycy.

Prosze meritusa, zeby powiedzial, czy przeczytal ST, czy nie.
Ja przeczytalem od deski do deski i Seweryn (ktory przeczytal "prawie caly") nie wmowi mi, ze to tylko kilka stron opisow, gdzie sa rzeznie, mordy i ludobojstwa.
Niestety ST jest tym przesiakniety. Cala moralnosc tam zawarta nie jest warta funta klakow dzisiaj. Ksiega ta jest obraza dla czlowieczenstwa i wlasciwie to powinna byc na indeksie ksiag zakazanych. Jedyna pozytywna postacia jest Jozef, sprzedany przez braci. Bylem okropnie zniesmaczony czytajac Wasza "swieta ksiege". W ktorym miejscu jest ona swieta? Moze ksiega przyslow jest swieta? Np. zdanie "kto pod kim dolki kopie, to sam w nie wpada"? Dolaczcie do Biblii rownie swiete przyslowie "gdzie kucharek szesc tam nie ma co jesc".
To jak meritus, przeczytales ST?
Uwazasz, ze Mojzesz (dla mnie morderca, podrzegacz i oszust finansowy) to osoba godna do nasladowania?

Mojżesz to jest nasz przywódca, prowadzący naród od zniewolenia do Ziemi Obiecanej.
Prowadzący skutecznie do celu.
Działający zgodnie z Bożymi przykazaniami i według Bożych wskazówek.

Takich przywódców nam potrzeba.

Bo Bóg, cokolwiek by o Nim nie powiedzieć, jest Stworzycielem świata i reguł rządzącym światem.
Bóg nie jest operatorem, potajemnie majstrującym i manipulującym pomiędzy ludzkimi działaniami.
Człowiek jest stworzony jako wolna istota.

A co to dla ciebie znaczy "święta"?



Co to jest człowieczeństwo i dlaczego?



Z tym się po części zgadzam: Biblia to księga zbyt poważna, zbyt trudna, zbyt skomplikowana i zbyt niejednoznaczna, by każdy jeden mądry (ot, np. taki Australijczyk) mógł sobie ją tak po prostu czytać. Osobiście zastanowiłbym się przynajmniej nad przywróceniem zakazu tłumaczenia Biblii na języki narodowe (przynajmniej generalnego, dopuszczającego jakieś absolutne wyjątki) - tak, by samodzielna lektura Biblii wymagała przynajmniej podjęcia wysiłku nauczenia się łaciny, greki czy hebrajskiego (oczywiście, wszystko to w ramach Kościoła - nie mówię o żadnej cenzurze cywilnej, zresztą niemożliwej). Oczywiście, jestem świadom problemów, jakie to by wywołało (głosy o tym, jak to Kościół coś "ukrywa" przed wiernymi, byłyby jeszcze głośniejsze - skoro "ukrywa" nawet wtedy, gdy bez przerwy zachęca do czytania Biblii nawet dzieci, zarzuca rynek kolejnymi wydaniami itp. tylko czy naprawdę musimy się tym aż tak przejmować?), mówię jedynie, by spróbować to poddać na powrót debacie, bo dziś każdy uważa obecny stan rzeczy za oczywisty, a dla mnie on oczywisty nie jest.



Czyli: dla ciebie "święta" oznacza "zawiera wyłącznie postacie godne naśladowania"?

Widać wyraźnie, że ateiści słabo przyswajają sobie np. osiągnięcia współczesnej humanistyki - z ich naciskiem na "niejednoznaczność", "wątpliwości", "brak jasnych odpowiedzi" itp. I np. za argument przeciwko "świętości" (jakkolwiek rozumianej) jakiejś księgi wystarcza im stwierdzenie, że któryś z jej bohaterów nie nadaje się do naśladowania.

(przeczytałem cały ST i cały NT - dla jasności)

Nigdzie nie twierdziłem, że zasady moralne są niezmienne i przyznaję Ci rację: tak, ludzie zmieniają poglądy na różne kwestie moralne i, właśnie tak jak piszesz, pojęcia i zasady moralne są względne choćby w odniesieniu do czasu. Z tym tylko, że tym stwierdzeniem podważyłeś podstawy chrześcijaństwa. Całe chrześcijaństwo bowiem opiera się na twierdzeniu, że Słowo Boże wyrażone w Biblii jest nośnikiem praw moralnych, które są uniwersalne i absolutne. W Katechizmie Kościoła Katolickiego znajdziesz paragrafy wprost przeczące temu co piszesz (w katechizmach innych wyznań chrześcijańskich zapewne też). Żeby nie być gołosłownym: KKK 1956, 1958, 1979 czy dokładnie przeczący Twojemu ostatniemu zdaniu: 1756.
Zresztą to, że chrześcijaństwo wyznaje pogląd o uniwersalności i absolucie moralnych zasad i sprzeciwia się wszelkim relatywizmom jest (z punktu widzenia chrześcijaństwa) uzasadnione. Gdyby bowiem przyznało, że zasady moralne są zmienne w czasie, musiałoby odpowiedzieć sobie pytanie jak to możliwe, że Bóg raz coś uznaje za dobre a raz za złe, w jednym wieku za coś posyła do piekła a sto lat później bierze za to samo do nieba. To oczywisty nonsens, bo oznaczałoby to, że o tym co dobre a co złe decydują ludzie ustanawiając normy moralne a nie Bóg i Biblia.
No i wreszcie, pomimo niewątpliwej zmienności zasad moralnych w czasie okrucieństwo, jakim wykazywali się Izraelici i jakie nakazywał im Bóg w każdej kulturze i w każdym czasie nazwane byłoby okrucieństwem. Dość powiedzieć, że nawet sama Biblia przyznaje (o, zgrozo!), że niejednokrotnie ludy, które określa jako pogańskie postępowały z Izraelitami dużo bardzie humanitarnie niż Izraelici na czele ze swym Bogiem z tymi, których podbijali.



W pierwszej wypowiedzi znów podważasz filary chrześcijaństwa (Bóg zmienia zasady moralne, bo taka jest wolna wola człowieka, urocze ). Poza tym sprzeczność tych dwóch wypowiedzi aż bije po oczach. Bóg według Ciebie zmienia zasady etyczne i moralne i jest to uzasadnione. A jednocześnie piszesz co po takich zasadach, które się zmieniają. Według mnie nie ma nic złego, że w rezultacie przemyśleń, dyskusji i sporów zasady również moralne i etyczne podlegają zmianie, ale jeśli dla Ciebie zmieniające się zasady moralne nie mają wartości to spytaj swojego Boga czemu je zmienia, bo sam stwierdziłeś, że to robi.


Bardziej ciśnie mi się na usta: „Jak można być takim cynikiem”. Według Ciebie zabijanie ludzi to nic złego, bo oni przecież żyją. Na szczęście nawet wśród osób wierzących takie widzenie świata przynależy garstce niewyedukowanych również religijnie fanatyków.


Nie kłam.

Alus, skończ z tą Twoją obsesją z tym bieganiem do Boga w obliczu śmierci, bo to się robi żalosne. W każdym wątku, na jakikolwiek temat Twoim koronnym argumentem jest, że ponoć ateiści w obliczu śmierci stają się wierzący. Pomijając oczywistą nieprawdziwość tej wypowiedzi, to nawet gdyby była prawdziwa nic nie wnosi do dyskutowanych kwestii i nie jest żadnym argumentem ani za istnieniem Boga ani za słusznością religijnych wierzeń.