Otóż to! Seweryn czy Johnny piszą coś o "nieświadomości" ateistów a z ich wypowiedzi jasno wynika, że nie mają pojęcia co jest zapisane w Biblii, ba, przeczą swoimi wypowiedziami (zwłaszcza Johnny) podstawowym kanonom swojej wiary, którą uważają za nienaruszalną i głęboko przez nich przemyślaną .

O ile wiem, to Bóg Was wyprowadził z ziemi egipskiej a Mojżesz był tylko narzędziem. De facto wypełniał on (tak wierzycie) ślepo polecenia Boga, nawet te, które były oczywistymi zbrodniami. Takich przywódców nam nie trzeba. A jak uważasz, że Tobie potrzeba takich przywódców to zmień wiarę na islam - tam takich jeszcze trochę znajdziesz.



Nawet jeśli to niczym niepoparte wierzenie, że stworzył świat było prawdziwe, to uznawanie go za moralny wzorzec po tym co sam o sobie pisze w ST jest nie do przyjęcia. Bo pod Twoim "cokolwiek by o nim powiedzieć" trzeba by zmieścić takie słowa jak "potwór", "morderca" czy "maniakalnie zazdrosny i podejrzliwy tyran".

Mojżesz nie był ślepy. Tylko raz oślepł, gdy przestał ufać Bogu. Bóg zrobił to dla nauczki.
Gdyby ludzie ufali Bogu, cały ten syf zniknąłby i stanęlibyśmy znowu w Raju.

Wiadomo, że tak nie jest, stąd grzech widoczny na świecie.
Grzech, o którym ateistom wydaje się, że jest dziełem Boga.
To taka ciekawostka: Ateista nie wierzy w Boga, jednak gdy pojawia się problem grzechu, to usiłuje grzech na Boga zwalić. Niezły kalambur myślowy

A ja nigdzie nie pisałem o "zasadach moralnych" - pisałem o POJĘCIACH.

Ale w takim razie wyjaśnij mi: załóżmy, że w czasach biblijnych pojęcie "miłości" było rozumiane inaczej, niż dzisiaj - mianowicie miłość oznaczała uczucie wobec członka własnego narodu, natomiast nie mieli z nią nic wspólnego członkowie innych narodów (po prostu nie odnosiło się ono do nich). Dlaczego więc z takim oburzeniem reagujesz na zdarzenia opisane w Biblii, nazywając je "zbrodniami"? Sprzeczność twoich wypowiedzi aż bije po oczach.



Nic podobnego - chrześcijaństwo opiera się przede wszystkim na wierze w Zmartwychwstanie Chrystusa. Podobnie chrześcijaństwo w żadnym wypadku nie twierdzi, że Słowo Boże sprowadza się do bycia "nośnikiem uniwersalnych i absolutnych praw moralnych".



KK 1956, 1958, 1979 mówią o prawie naturalnym (bynajmniej nie o Biblii), a nie o pojęciach; natomiast ostatnie zdanie było ironiczne, co byś zauważył, gdybyś doczytał do nawiasu. Zbyt swobodnie szafujesz pojęciami (to charakterystyczne dla ateistów zresztą): już tylko "prawa moralne" to nie to samo, co "prawo moralne", "prawo naturalne" to zupełnie co innego, a "zasady moralne" to jeszcze co innego, zaś kwestia pojęć to już wręcz inna dziedzina.



Czytałem niedawno o badaniach, z których wynika, że istnieje silna korelacja między dwoma zjawiskami: niższą religijnością (aż do zaniku) i postrzeganiem Boga jako Dyktatora, w czysto "ziemskim" znaczeniu tego słowa. Nigdy mnie nie dziwiło to, że dla ateistów śmieszny jest Bóg respektujący wolną wolę człowieka - co to za Bóg? Co to za władza (właściwie Władza)? Przyczyny są zapewne dwie: po pierwsze, ateiści w ogóle mają niewielki szacunek dla wolnej woli człowieka (wielu w ogóle nie uznaje jej istnienia; reszta uważa ją za rodzaj wirusa, prowadzącego do irracjonalnego nieuznawania tego, co przecież udowodnione). Po drugie, ateiści wykazują olbrzymi respekt dla Władzy, lubią być nią wręcz przytłoczeni - nie szanują niczego, co nie stanowi jasnej i prostej odpowiedzi na pytania (i dlatego nie szanują Biblii), co nie jest "oczywiste" i nie znoszące sprzeciwu.



Czegoś takiego nie napisałem. Zadałem po prostu pytanie. Mógłbyś odpowiedzieć?



Nigdzie nie napisałem, że "nie ma nic złego w zabijaniu ludzi". Po prostu pojęcie "zabójstwa" odnosi się, w ścisłym sensie, wyłącznie do ludzi, a już nie do Boga, ale także np. do zwierząt i roślin, czy przyrody nieożywionej.

Dla ateisty nie ma czegoś takiego jak grzech.Grzech to wymysł religii. Każdy normalny człowiek kieruje się w życiu zasadami moralnymi,potrafi odróżnić dobro od zła,nie potrzeba do tego żadnego Boga. A swoją drogą,oczywiście ze grzech jest dziełem Boga,przecież wszystko jest częścia "planu bożego",gdyby tylko Bóg chciał,grzechu-tego w pojęciu religijnym- by nie było. Ileż to dla niego roboty,a tak obdarzył nas wolną wolą,choć wiedział że będziemy robic wszystko czego nam zabronił. Dosć specyficzny z niego miłosierny ojciec skoro pozwala zeby miliony jego dzieci cierpiały z głodu albo umierały w cierpieniu.Jakie to wszystko nielogiczne... To tak,jakby rodzic zabronił swojemu dziecku bawic się nożem,bo to niebezpieczne,a dziecko,jak to dziecko,i tak wzieło ten nóż i zaczęło sie nim bawić,nagle się przewróciło i wbiło sobie ten nóz w brzuch,co wtedy robi troskliwy rodzic? No oczywiscie patrzy na to dziecko leżące w kałuzy krwi,i mówi że nie zrobi nic,bo przeciez ostrzegał je przed zabwawą tym nożem,dziecko ma wolną wole,skoro wybrało ból i cierpienie,to niech cierpi-ja je ostrzegałem. Dobrze że my ludzie,w wiekszości-w przeciwieństwie do Boga,mamy w sobie litość i współczucie. A najbardziej lubie słuchac odpowiedzi teologów i gorliwych katolików na takie zarzuty,jako że ludzie nie pojęli miłosci Boga,że na własne życzenie to wszystko,ze odrzucamy miłosierdzie Boga itd itp. Ale cóż te małe dzieci które leżą w Centrum Zdrowia Dziecka mogą o tym wiedzieć? Skoro Bóg jest naszym ojcem,dlaczego dopuszcza aby jego dzieci konały w cierpieniu?? Dlatego bo sam na to pozwala,bo dał nam wolną wole,wiedząc ze będą na swiecie wojny,zarazy i głód,patrzy z góry na to wszystko jak na przedstawienie które sam wyreżyserował?? No wydaje sie ze tak,niezły ubaw musi z nas mieć. To są sprawy i pytania fundamentalne,bardzo proste,ale ukazują Waszą wiare na samym poczatku,jako nielogiczną,pełną sprzecznosci,niekonsekwencji. bo nie da sie wszystkiego wytłumaczyć tym,ze człowiek nie pojął tego czy tamtego,to zachowanie człowieka,który mówi że pada deszcz,kiedy się na niego pluje. Bo wydaje sie,że Bóg chyba na Was pluje,a Wy mówicei,że to mżawka.

No i po co kłamiesz, skoro jest to czarno na białym:



Dobre pytanie, choć z moich wcześniejszych wypowiedzi odpowiedź na nie jest dość oczywista.
1) (najważniejsze) Przede wszystkim fakt, że kiedyś ludzie postępowali o wiele okrutniej, mniej humanitarnie i dużo mniej etycznie niż stanowią to dzisiejsze normy moralne wynika stąd, że niegdyś cywilizacja ludzka była po prostu dużo bardziej prymitywna i nierozwinięta również w zakresie moralnych zasad. Dziś możemy powiedzieć, że takie a nie inne postępowanie ludzi wynikało z ich moralnego niedorozwoju. Trudno jednak uznać, że Bóg, ostoja ponadczasowej moralności, również poddawał się temu etycznego prymitywizmowi i moralnemu niedorozwojowi – w tym właśnie całe sedno dyskusji!
2) Jak pisałem: nawet „pogańskie” narody, z którymi stykali się Izraelici nie wykazywali się zazwyczaj takim okrucieństwem wobec nich jak oni rzekomo ze swoim Bogiem na czele wobec podbijanych „pogan”. Ślepe okrucieństwo Izraelitów wyróżniało się nawet w starożytności.


Jeżeli zamierzasz manipulować i wycofywać się rakiem ze swoich wypowiedzi to nie dyskutujmy. Nie chodzi o to czy „sprowadza się”, ale o to, że podstawą moralności chrześcijańskiej jest Słowo Boże, które jest według chrześcijan uniwersalne i absolutne a Ty temu w poprzednim wątku wprost zaprzeczyłeś. Więc albo miej odwagę przyznać się do błędu, albo broń tej racji a nie tchórzliwie i naokoło się wycofujesz ze swoich słow.


Po pierwsze mówimy o zasadach moralnych i, wbrew temu co napisałeś, są one według chrześcijaństwa uniwersalne a nie względne i zmieniające się w czasie, jak napisałeś. Po drugie, proponuję przestać się ośmieszać swoją „znajomością” kanonów chrześcijaństwa i Biblii: KKK 1955: „Główne przepisy prawa naturalnego zostały wyłożone w Dekalogu.”.




Jakieś uzasadnienie tej bzdurnej wypowiedzi czy po raz kolejny narażasz się na śmieszność?


Znów wycofujemy się raczkiem? Odpowiem, oczywiście. Nie widzę niczego złego w tym, że ludzkość rozwija się zarówno pod względem wiedzy jak i moralności. To, że dzisiaj robimy coś co być może za 100 lat zostanie uznane za nieetyczne świadczy tylko o tym, że ludzkość się uczy, rozwija i doskonali. Tak samo jak uważam za rozsądne łykanie aspiryny na gorączkę choć za 500 lat pewnie zostanie ona uznana za środek śmiesznie prymitywny, tak samo uważam za cenne kierowanie się dzisiejszą etyką, choć za 500 lat można jej pewnie będzie wiele zarzucić.

tommy - powielasz stare jak świat "argumentny".
Odeszłeś od wiary by wejść w zużyte kalosze ateizmu??....i to ma być postęp...czy aby nie regresja?

Jeśli tak wyzwalający, postępowy jest ateizm, to czemu stałe dowodzenie swych racji?.....nie wystarczy poprzestanie na swych przekonaniach?...

Może stare jak świat, bo dawno ludzie wpadli na to jak nielogiczne są chrześcijańskie wierzenia. Ale za to bardzo celne i jak widzę, poza nazwaniem ich "starymi jak świat", nie za wiele jesteś w stanie im zarzucić.
P.S. Oj, przepraszam, zapomniałem o Twoim koronnym argumencie: oczywiście - jak trwoga to na pewno tommy uda się do Boga...

No ale co z tego że te argumenty są stare jak świat,skoro w dalszym ciagu nikt nie potrafi na nie udzielić rozsądnej odpowiedzi.Odszedłem od wiary,bo nic nie wniosła w moję życie,bo okazało sie,że Bóg w niczym mi nie pomógł. To jest postęp,bo przestałem tkwić w wierze w zabobony a zaufałem rozumowi i temu co podpowiada mi logika.

Niestety, na to pytanie nie ma odpowiedzi, która by ciebie zadowoliła - ponieważ żyjemy w czasach, w których cierpienie i śmierć stanowią tematy tabu, których nie wolno poddawać pod dyskusję. Nastąpiła właściwie sakralizacja cierpienia. Niegdyś jeszcze rozumiano doskonale, że np. można cierpieć "po coś" (wcale niekoniecznie w religijnym sensie, także np. w społecznym). Dzisiaj coraz częściej odczuwa się atmosferę nie pozwalającą na mówienie takich rzeczy. Ostatnio mieliśmy przykład katastrofy smoleńskiej; na naturalne próby odczytania "sensu" w tej tragedii (ponownie, nie tylko religijne, także np. patriotyczne) pojawiały się (w intensywności raczej wcześniej niespotykanej) głosy, że takich prób podejmować nie wolno. Katastrofa (śmierć, cierpienie) są czymś tak "absolutnie złym", że każda próba ich "czytania", interpretowania itp. jest postrzegana jako "usprawiedliwianie zła", czynność zabroniona, będąca świadectwem degrengolady moralnej kogoś, kto się jej podejmuje. Jedyną właściwą postawą wobec nieszczęścia jest milczenie, bo nie ma, i moralnie nie może być, na nie żadnej odpowiedzi, gdyż niezależnie od jakichkolwiek słów czy czynów, nieszczęście pozostanie nieszczęściem i jego "nieszczęsność" pozostanie nienaruszona. Chciałoby się powiedzieć: w takim razie jedynym możliwym zredukowaniem cierpienia pozostaje jego likwidacja. Ale i to nie wystarczy (bo przecież wierzący właśnie to deklarują): bo nawet jeśli cierpienie kiedyś zostanie zlikwidowane, to i tak pozostanie przecież jako coś, co kiedyś było, a to już wystarczy do dokonania się pełnej miary nieszczęsności.

Zarzucić potrafię - ale Ty i tak nie przyjmiesz żadnej argumentacji.
Nie rozumię tylko komu i czego chcesz dowieść, wrzucając non stop te same zarzuty......chyba, że potrzebne są Tobie do trwania w wierze....więc powielaj dalej....
Od 7 lat jestem na forum - zmieniają się jedynie nicki - "argumenty" już niemal znam na pamięć ...."Bog jest zły, okrutny, niesprawiedliwy, bo nie zafundował nam raju na ziemi"...
Miliony ofiar eksperymentu "poprawiania" Boga i usiłowania budowania świata bez Boga, nic nie daje do myślenia.

Alus,ja piernicze.... aż mi się pięśc zaciska jak to czytam. No wiec skoro potrafisz,to wytłumacz mi to! Jesli bedzie to logiczne i sensowne to podyskutujemy,a Ty z góry zakładasz,ze niczego durny ateista i tak nie zrozumie... Pytasz się czego chce dowieść-tego,że wiara to absurd goniący absurd. Znasz te argumenty na pamieć mówisz,to dlaczego przez te 7 lat nie chcesz nam odpowiedzieć?? No oświeć mnie! Nie jest rzecz w tym,że domagam sie raju na ziemi,raju nie było i nie bedzie,to bardzo proste,Bóg jest zły,okrutny i niesprawiedliwy,nie dlatego że nie daje nam wszytskiego czego chcemy,ale dlatego że dodatkowo zsyła na ziemie całe mnóstwo cierpienia,zła i bólu,bo gdyby tylko chciał,to oszczędziłby swoje potomstwo. I to jest cała sprzeczność wiary. Powiedz teraz Ty coś ciekawego,a nie kolejne pierdoły o tym,że nie warto nic mówić,bo i tak ateista nie pojmie. Spróbuj chociaż. Johnny,przynajmniej Tobie dziękuje za podjęcie tematu a nie skazanie go z góry na brak sensu.

W wypowiedzi, na którą odpowiedziałeś, była mowa o pojęciach, a nie o zasadach moralnych.



Powtarzam: "zasady moralne" nie są tym samym, co "prawo moralne" bądź "prawo naturalne", a już tym bardziej "pojęcia".



Chyba nie zrozumiałeś: miałeś odpowiedzieć nie skąd wynika fakt, że ludzie postępowali o wiele okrutniej, tylko dlaczego uważasz, że postępowali o wiele okrutniej (dlaczego właśnie taką ocenę wystawiasz ich zachowaniu).



I słusznie, to właśnie jest sedno dyskusji i na dobrą sprawę sedno chrześcijaństwa - bo wg wiary chrześcijańskiej Bóg poddał się "etycznemu prymitywizmowi" aż do tego stopnia, że pozwolił się ludziom zamordować. W tym właśnie tkwi głęboki sens, którego ateiści nie chcą nawet zacząć próbować rozumieć, z przyczyn, które, moim zdaniem, wyglądają tak, jak to pokrótce wyłożyłem.



Cieszę się, że przynajmniej rozróżniłeś już "wiarę chrześcijańską" od "moralności chrześcijańskiej".



I co z tego miałoby wynikać? Przeczytaj jeszcze raz akapit drugi. Prawo naturalne może być "wykładane" za pomocą przepisów, ale nie jest nimi (podobnie jak np. prawo karne nie "jest" przepisami kodeksu karnego).



Proszę bardzo, polemizuj. Wyraziłem swoje zdanie.



Chyba nie zauważyłeś pytania: zapytałem, jaką wartość ma, twoim zdaniem, współczesna moralność. Wydajesz się ją bowiem traktować tak, jakby miała ona "prawo" stanowić punkt odniesienia do wszelkich wcześniejszych moralności (pomijam już to, że uznałeś za oczywiste, iż ludzkość się "rozwija" pod względem moralności). Skąd to prawo wynika? Czy tylko stąd, że właśnie ty teraz żyjesz i teraz się wypowiadasz?



Chce i zrobi to. Tzn. oszczędzi. Ponadto, nie zsyła cierpienia, tylko je dopuszcza. Tak właśnie wierzą wierzący. Czy ma po temu powody? Owszem. Ale właśnie o tym nie wolno nam mówić, bo w ten sposób "usprawiedliwiamy cierpienie" w waszych oczach.

Nie durny ateista, ale ateista, który nie chce pojąć, że nie jest możliwe wytłumaczenie wszystkich aspektów życia - w tym dramatu cierpienia.
Gdybyśmy poznali dogłębne wytłumaczenie, posiedlibyśmy wiedzę równą Bogu.
Osoba wierząca też dostrzega dramat, cierpienie, tragedię....ale czy gdy obrazi się przez to na Boga, coś zmieni.
Czy Ty odchodząc od wiary zabezpieczyłeś siebie, rodzinę od chorób, cierpienia?
Obrażanie się na Boga, to pusta ułuda.

Mojzesz nie jest Twoim przywodca i nie wyprowadzil nas z Egiptu do jakiejkolwiek ziemi obiecanej. Jestesmy Slowianami i nie mamy z Zydami nic wspolnego, to jest kompletnie inna grupa etniczna. Twoi przodkowie tu sie urodzili kilkatysiecy lat temu, a z historia Izraelitow masz prawdopodobnie tyle samo wspolnego, co z historia Wikingow, a moze i Aztekow. Na naszej ziemi obowiazyly inne wierzenia. Czemu nie czcisz Swietowita? On przynajmniej nie kazal wymordowywac calych narodow...