Nie rozumiesz.
Jestem członkiem wielkiego Narodu Dzieci Bożych, kochających Boga Braci i Sióstr Jezusa Chrystusa, Syna Bożego.
Mojżesz jest moim Przewodnikiem

To ciekawe ......kto zatem spowodował, że słowianie byli "barbarzyńscy, okrutni, mordujący kobiety i dzieci"
http://armieswiata.com/aslowian.html

Zauważyłem nie tylko w tym wątku, że manipulujesz naginając znaczenie słów. "Prawo moralne" to właśnie zbiór "zasad moralnych". Możesz sobie powtarzać co chcesz - nic z tego powtarzania jednak nie wynika i nie będę dyskutował na takim poziomie.


Dlatego, że dziś po wiekach doświadczeń, dyskusji, polemik i sporów doszliśmy do takiego a nie innego rozumienia co jest moralne a co nie. Dziś zabijanie kobiet i dzieci, branie ludzi jako niewolników itp. uważamy za niegodne człowieka, za okrutne i zbrodnicze. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć dlaczego uważamy masowe mordy, gwałty i niewolnictwo za niemoralne to ja Ci tego nie wytłumaczę - widocznie masz inny typ wrażliwości, choć według mnie biorąc pod uwagę, że żyjesz w XXI-wiecznej Europie jest to wrażliwość wypaczona.


Albo mylisz pojęcia albo znów celowo manipulujesz. Coraz bardziej podejrzewam jednak to pierwsze - Ty po prostu nie rozumiesz nawet zasad własnej wiary. Bóg jeśli nawet, jak wierzycie, dał się zamordować to nie dlatego, że uświęcił morderstwo i wpisał je do kanonu moralnie dopuszczalnych zachowań. Tymczasem ja pisałem o uleganiu "etycznemu prymitywizmowi" w znaczeniu głoszenia prymitywnej moralności plemiennej zezwalającej na mordy na tle narodowościowym i inne zbrodnie.


Odpowiedziałem na to, wybacz, ale nie będę się powtarzał.

Na wszystkie pozostałe Twoje komentarze odpowiem jednym zdaniem: jeśli zamierzasz manipulować, przekręcać znaczenie słów, które sam wypowiedziałeś i wypowiadać opinie, z których się później rakiem wycofujesz, to nie chcę z Tobą dyskutować.

Szatan. Dopiero Mieszko I pierwszy wprowadzając Chrzest spowodował, że Bóg natchnął nasz Tysiącletni Naród darem Ducha Świętego i od tego czasu przestaliśmy być barbarzyńscy i okrutni a staliśmy się dobrymi Polakami i katolikami. (A Jedwabne to była tylko niemiecka prowokacja).

Skąd się bierze znaczenie słów? To kolejny raz, kiedy mam ten problem w dyskusji z ateistą: dla ateisty "znaczenie słów" to coś, co spadło z Nieba i NIE WOLNO TYM MANIPULOWAĆ, bo Bóg zabrania, a nieposłusznych wtrąca do Piekła. Zrozum: możesz uważać, że "prawo moralne" niczym się nie różni od "zbioru zasad moralnych", masz do tego prawo, nie możesz mnie jednak zmusić do tego, bym uważał tak samo, bo jeżeli uważam inaczej, to "manipuluję Świętym Znaczeniem Słów". Czy ateiści są w stanie to zrozumieć?



Innymi słowy, tak, jak napisałem dalej: uważasz współczesną moralność za będącą punktem odniesienia dla oceny wszelkich innych (pomijam już fakt, że np. wcale nie uważamy zabijania dzieci za "niegodne człowieka, okrutne i zbrodnicze" - pod warunkiem, że są to dzieci nienarodzone, w takim wypadku za niegodne człowieka, okrutne i zbrodnicze uważamy zakazywanie zabijania dzieci, ale o to już mniejsza). Nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego ją za taką uważasz. No, chyba, że odpowiedź brzmi: "dlatego, że doszliśmy do niej po wiekach doświadczeń, dyskusji, polemik i sporów". Ok. Proponuję ci zatem eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że za 2000 lat ludzkość, w wyniku jeszcze kolejnych dwudziestu wieków doświadczeń, dyskusji, polemik i sporów dochodzi do wniosku, że jednak warto byłoby parę narodów do cna wybić, a z kilku innych zrobić niewolników (nie jest to wcale nieprawdopodobne, przypominam choćby eksperymenty eugeniczne z początków XX w.). Oceniasz tak ukształtowaną moralność z DZISIEJSZEJ perspektywy. Czy nazwałbyś ją również "prymitywną"? Na jakiej podstawie w tym wypadku? A jeżeli nie, to czy zgodziłbyś się, że jest ona bardziej rozwinięta od współczesnej? A jeśli tak, to czy zgodziłbyś się, że również tych parę tysięcy lat temu była bardziej rozwinięta? A jeśli nie, to dlaczego? Czy dlatego, że była prymitywna "obiektywnie" (tzn. ukształtowała się w wyniku mniejszej liczby "wieków, doświadczeń, dyskusji, polemik i sporów")? Czy, mówiąc już zupełnie wprost, ktoś, kto ma wielką wiedzę, wiele doświadczeń itp. ma prawo postępować z tej racji jak chce?



Jestem w stanie to zrozumieć, tak samo, jak jestem w stanie zrozumieć, dlaczego w dawnych wiekach ich za takie nie uważano i dlaczego w przyszłości również może się ich za takie nie uważać.



Innymi słowy: wypaczenie polega na nieprzystawaniu do powszechnych realiów danego czasu. Czy wypaczenie samo w sobie jest czymś niemoralnym?



A gdzie ja tak napisałem?



Te znaczenia wiążą się ze sobą. Nigdy morderstwo jako takie nie zostało uświęcone - w Dekalogu wyraźnie stoi: "nie morduj".

[quote="atheist" ]Zauważyłem nie tylko w tym wątku, że manipulujesz naginając znaczenie słów.[/quote] Nie przejmuj się atheist.Johnny już tak ma ,że w rozmowie z ateistami Johnny używa swojego własnego słownika("alla Pilaster")w którym słowa mają nowe znaczenie( nadane przez Johnnego) , niezrozumiałe dla przeciętnego Polaka opierającego się na Sjp.
Tylko atheist nie waż się Ty nagle zacząć używać słów ze "swojego własnego słownika"-możesz zastać oskarżony o manipulację-prawo nadawania nowego znaczenia słowom ateistom nie przysługuje.

Znaczenie słów ustalili ludzie-aby móc się porozumiewać.

Nie, nie spadło-patrz wyżej.To dla wierzących różne rzeczy spadają z "Nieba"( dekalog,manna, deszcz siarki i ognia itd.)...dla ateistów co najwyżej z "nieba".

Owszem ,ale to "nie morduj" znaczyło tyle ,że "nie morduj innnego Zyda". Bo dekalog, to zbiór zasad przekazanych Mojżeszowi dla Zydów, przez Jahwe.

Witam!

Spróbuję się wtrącić w dyskusję, choć poruszono tu wiele spraw, których omówienie wymagałoby w rzeczywistości bardzo wielu wywodów.

Wiele osób czytających Biblię, a szczególnie Stary Testament - odrzuca całkowicie wiarę w Boga, właśnie z powodu opisywanych tam wojen i wyroków Bożych.

Należałoby zadać sobie pytanie: Czy Bóg ma prawo walczyć z tymi, którzy uparcie odrzucają Jego słuszne zasady, jak również wykonywać wyroki na dopuszczających się bezprawia albo powierzać wykonanie ich innym?

Zgodnie z opisem Biblijnym Jahwe jest „wojownikiem”, „Bogiem Zastępów” i jest „potężny w boju” (Wj 15:3; 2Sm 5:10; Ps 24:8, 10; Iz 42:13).

Bóg jest Stwórcą wszechświata, jest Najwyższym Władcą, oraz ma ustalone wymogi sprawiedliwośi. W takim razie MA PRAWO do wyżej opisanych działań.

W starożytności wojownicy przed wyruszeniem do walki zwyczajowo podlegali uświęceniu (Joz 3:5; Jer 6:4; 51:27, 28). W trakcie wojny żołnierze izraelscy, w tym i nie-Żydzi (np. Uriasz Hetyta, który prawdopodobnie był obrzezanym prozelitą), musieli zachowywać czystość ceremonialną. Podczas wyprawy wojennej nie wolno im było mieć stosunków płciowych nawet z własną żoną. Dlatego za armią izraelską nie wędrowały prostytutki. Poza tym także sam obóz miał być utrzymywany w czystości (Kpł 15:16, 18; Pwt 23:9-14; 2Sm 11:11, 13).

Wojny prowadzone w starożytności przez Izraelitów nie były zwyczajnymi konfliktami zbrojnymi, o czym świadczy cudowny charakter zwycięstw zapewnionych im przez Boga. Pewnego razu na przykład polecono im użyć trąb, dzbanów i pochodni — z pewnością nie były to typowe narzędzia walki! A gdy przy innej okazji mieli stawić czoło przeważającym siłom najeźdźców z kilku narodów, w pierwszych szeregach ustawiono śpiewaków (Sędziów 7:17-22; 2 Kronik 20:10-26).

W grę wchodzi tu kwestia, czy uznaje się prawo Boga do sprawowania zwierzchnictwa nad ziemią i jej mieszkańcami. Bóg przekazał prawo własności do ziemi Kanaan potomstwu Abrahama, a uczynił to na mocy przymierza potwierdzonego przysięgą (Rdz 12:5-7; 15:17-21; por. Pwt 32:8; Dz 17:26).

W ziemi kananejskiej rozpleniły się takie obrzydliwe praktyki, jak bałwochwalstwo, niemoralność i przelew krwi. Religia Kananejczyków charakteryzowała się wyjątkowym upodleniem i zepsuciem — „święte słupy” najwyraźniej były symbolami fallicznymi, a obrzędy odprawiane na „świętych wyżynach” często sprowadzały się do odrażających, wyuzdanych orgii seksualnych (Wj 23:24; 34:12, 13; Lb 33:52; Pwt 7:5). Do przewinień popełnianych w ziemi kananejskiej należały kazirodztwo, homoseksualizm i sodomia; z ich powodu stała się ona nieczysta i miała ‛wypluć swoich mieszkańców’ (Kpł 18:2-25). Ohydne zwyczaje Kananejczyków obejmowały też magię, rzucanie zaklęć, spirytyzm oraz palenie dzieci na ofiarę (Pwt 18:9-12).

Najważniejszym bóstwem Kananejczyków był Baal (Sdz 2:12, 13; por. Sdz 6:25-32; 1Kl 16:30-32). Boginie Asztarte (Sdz 2:13; 10:6; 1Sm 7:3, 4), Aszerę i Anat przedstawiono w tekstach egipskich jako boginie-matki, a jednocześnie święte nierządnice, które — o dziwo — wciąż uznawano za dziewice (dosł. „wielkie boginie, które stają się brzemienne, ale nie rodzą”). Ich kult najwyraźniej był nieodłącznie związany z prostytucją świątynną. Ale boginie te uosabiały nie tylko niepohamowaną żądzę seksualną, lecz także sadystyczną przemoc i wojnę. Na przykład poematy o Baalu odkryte w Ugarit opisują, jak bogini Anat urządza rzeź ludzi, a następnie tryumfalnie brodzi w ich krwi, przyozdobiona obciętymi głowami i dłońmi, które przywiesiła sobie u pasa. Znalezione w Palestynie figurki bogini Asztarte przedstawiają ją jako nagą kobietę z wulgarnie podkreślonymi cechami płciowymi. Na temat praktykowanego przez Kananejczyków kultu fallicznego archeolog W. F. Albright napisał: „Co najgorsze, ten zmysłowy kult musiał ich pogrążać w najplugawszym bagnie moralnym” (Archaeology and the Religion of Israel, 1968, ss. 76, 77; zob. ASZTARTE; BAAL 4).

Profesor Merrill F. Unger zauważa: „Podczas wykopalisk w Palestynie na cmentarzach otaczających pogańskie ołtarze wielokrotnie odnajdywano prochy niemowląt i szczątki ich szkieletów, co wskazuje, że ta okrutna, odrażająca praktyka była szeroko rozpowszechniona” (Archaeology and the Old Testament, 1964, s. 279). W dziele Halley’s Bible Handbook (1964, s. 161) czytamy: „Kult praktykowany przez Kananejczyków polegał na tym, że w obecności swych bożków pławili się w rozpuście, uważając to za rytuał religijny; ponadto mordowali pierworodnych, składając ich w ofierze tym samym bóstwom. Ogólnie rzecz biorąc, Kanaan stał się jakby Sodomą i Gomorą obejmującą cały naród. (...) Czyż tak odrażająco plugawa i brutalna cywilizacja mogła rościć sobie jakiekolwiek pretensje do dalszego istnienia? (...) Archeolodzy prowadzący wykopaliska w ruinach miast kananejskich dziwią się, że Bóg nie zniszczył ich dużo wcześniej”

Kananejczycy oczywiście dostrzegali niezbite dowody, że to Bóg wybrał Izraelitów na swój naród i narzędzie (Joz 2:9-21, 24; 9:24-27). Ale oprócz Rachab i jej rodziny oraz miast Gibeonitów nikt ze skazanych na zagładę nie prosił o miłosierdzie ani nie próbował uciekać — wręcz przeciwnie, z jeszcze większą zawziętością występowali przeciwko Jahwe. A Bóg nie zmuszał ich, by się ugięli i podporządkowali Jego woli, lecz „pozwolił ich sercom zaciąć się w uporze, tak by wypowiedzieli wojnę Izraelowi, żeby mógł ich przeznaczyć na zagładę, by nie dostąpili łaski, ale żeby ich unicestwił”, wykonując wydany przez siebie wyrok (Joz 11:19, 20).

Z powyższego wywodu wypływa jasny wniosek:

Choć nie raz w naszym ograniczonym umyśle, pewne działania Boga wydają się niezrozumiałe - to jako Wszechmocny Władca ma on do nich prawo

Jego wojny, były zupełnie odmienne od współczesnych, choćby dlatego, że dawał on zawsze szanse na uratowanie życia ludziom (wspomnieni Gibeonici).

Wyroki Boże wymierzone były zgodnie z Bożą sprawiedliwością, najczęściej dotyczyły ohydnych praktyk religijnych lub atakach zbrojnych na Jego lud.

Pozdrawiam serdecznie

Witam. Chciałbym dorzucić coś od siebie. Nie jestem z wami tu od początku, choć zostanę uznany zapewne za kolejnego "fanatyka", napiszę moje stanowisko na ten temat.

Teraz troszkę nie na temat. Czy gdybyście byli bogami (przykładowo) odrzucanie przez tylu ludzi waszych nauk byłoby miłe? Czy nie gniewalibyście się na dany lud, kraj czy rodzinę? Myślę, że tak...

Dobra, odpowiecie, że Bogami nie jesteście, nie chce wam się zakładać kim byście byli.
Następna sprawa:czy jesteśmy aż tacy ważni?
Wydaje mi się, że wiele ludzi uważa siebie za pępek świata i nie rozumie że jesteśmy marnym pyłem.
Dziś jesteśmy, jutro nas nie ma i na końcu zazwyczaj (jeśli nie zawsze)wychodzi, że jednak warto było wierzyć, zawsze pozostaje jakaś nadzieja, czyż nie?
Śledzę ten wątek od dłuższego czasu, nie wypowiadam się gdyż nie byłem gotowy. Jeszcze niedawno mógłbym spisać 2 strony, ale wolę poczekać i na spokojnie poczekać na inne pytania czy twierdzenia panów własnego życia (bez obrazy, ale ludzie sobie dali te prawa moralne czy jak tam to nazwaliście i to wychodzi na to że wy kierujecie swoim życiem)

PS. Czy ateiści wybrali już sobie datę śmierci? Pewno potrafią skoro są mądrzejsi od Boga.

Aha i przepraszam jeśli coś nie ma w związku z tematem, lub odbiega troszkę od rozumowania ateistów.

Ależ ja przecież wyraźnie napisałem, że każdy ma prawo sobie ustalać dowolne znaczenia słów w dyskusji ze mną - byleby nie traktował ich następnie jako "spadłe z nieba" (tzn. twierdził, że jeśli ja używam innych, to "manipuluję"). Ateiści natomiast często postępują właśnie w taki sposób, że przyjmują znaczenia słów w rozumieniu, które im pasuje (np. pozwala pokazać, że wiara jest "nielogiczna") i następnie traktują je tak, jakby w żadnym wypadku nie mogło być inne (z prostego powodu: bo może się okazać, że gdyby było inne, to np. wiara przestałaby być nielogiczna - a na to, wiadomo, nie można pozwolić).



Dokładnie, a co za tym idzie nie ma mowy o "uświęceniu" morderstwa jako takiego, skoro z początku przynajmniej w odniesieniu do Żydów (w istocie nie tylko, ale to już szczegóły) jest ono zakazane.



Bóg się nie gniewa w ścisłym rozumieniu tego słowa. Natomiast o "gniewie Boga" Biblia mówi dlatego, że jedynie poprzez tego rodzaju pojęcia ówcześni ludzie mogli pojąć, co mają robić, co powinni robić, czego nie powinni robić itd. "w związku" z Bogiem. To samo tyczy się morderstw, o czym już pisałem. Dzisiaj rozumiemy "miłość" jako coś, co wyklucza mordowanie całkowicie. Wtedy ludzie jej tak nie rozumieli, przeciwnie, nie zrozumieliby tego, co my rozumiemy dziś. Natomiast mamy prawo przypuszczać, że rozumieją to DZIŚ - zarówno ci, którzy zabijali, jak i ci, którzy byli zabijani. Przypomnijmy, że w tamtych czasach nie istniały ani Niebo, ani Piekło.

szym, masz pełne prawo głosić to co uważasz – na tym polega wolność słowa. Podobnie ja mam prawo powiedzieć, co myślę o tym co piszesz. Otóż uważam, że jest to przejaw skrajnego fanatyzmu, religijnego ogłupienia, przykład niewiarygodnie wąskiego patrzenia na świat przez pryzmat tylko i wyłącznie swojego niezwykle prymitywnego rozumienia religii. Jesteś doskonałym i niestety kolejnym dowodem na to, jakie moralne spustoszenie powoduje religia, która w dodatku na okrągło odnosi się do miłości. To co napisałeś napawa mnie zwykłym obrzydzeniem.


Różne ludy miały swoich bogów, Izraelici również, więc bałwochwalstwo tak samo odnosiło się do Izraelitów z punktu widzenia innych ludów. „Przelew krwi”? A zabijanie tych narodów to nie był przelew krwi?


Biblia oczywiście koloryzuje te opisy, ale nawet jeśli wierzyć Biblii to symbole falliczne były właściwe wielu religiom a i orgie seksualne z namiętnością uprawiali między innymi Twoi bezpośredni przodkowie – Słowianie. Rozumiem, że i oni zasługiwali na wyrżnięcie w pień? Tylko co wtedy by było z katolicką Polską?


Homoseksualizm i sodomia to nie żadne przewinienia. Wyobraź sobie, że w Twojej katolickiej Polsce i homoseksualizm i seks analny również mają miejsce i mają się nieźle. Rozumiem, że wszyscy Polacy zasługują z tego powodu na wymordowanie?


O magii Izraelitów sam pisałeś powyżej, składanie dzieci w ofierze również było dziełem ludu Izraela. Każda religia ma swoje zaklęcia i magiczne obrzędy – co innego robicie co niedziela w kościołach? Rozumiem, że jeśli ktoś uzna to za rzucanie zaklęć powinien Was w tych kościołach wysadzić w powietrze?


No nie mów! Kara śmierci!


Cytat wziąłeś z Hitlera, czy już go przerastasz? Plugawe i odrażające jest to co piszesz. Ktoś powiedział, że głupota jest gorsza od faszyzmu. Nie wiem czy gorsza, ale jak widać w kierunku faszyzmu często zmierza.

Przepraszam za offtop, ale czegoś chyba nie rozumiem. Według ciebie Bóg się nie gniewał jako tako (nie wiemy dokładnie ale jednak), moim zdaniem nie powinno jako tylko nakaz czynienia dobra z wolą Boga, ale również następstwo grzechów i odstąpieniem od Boga. Niby na jedno wychodzi, ale traktowanie gniewu Bożego jako tylko "poprzez tego rodzaju pojęcia ówcześni ludzie mogli pojąć" pokazuje (bynajmniej na moje oko) jakby ten gniew był znikomy lub nieobecny. Tak mi się wydaje.

Jeszcze raz przepraszam ;-]

Nic nie odbiega. Dokładnie taki mam obraz zapyziałego polskiego katolicyzmu.

Ludzie, jestem zszokowany tym co czytam w tym wątku. Czy naprawdę powszechną opinią polskich katolików jest, że zbrodnie Izraelitów opisywane w ST są w pełni uprawnione, bo przecież mordowali innowierców i pogan i w dodatku homoseksualistów? Nie wierzę, żeby większośc wierzących w cywilizowanym kraju europejskim myślała w ten sposób! Czy są tu jacyś ludzie na poziomie etycznym i moralnym powyżej wspólnoty pierwotnej? Może jest tu jakiś ksiądz, może jakiś etyk katolicki? Przywróćcie mi, nomen omen, wiarę w ludzi!

Wobec takich wypowiedzi zaczyna do mnie docierać dlaczego w odpowiednich warunkach możliwa była taka zbrodnia jaka miała miejsce w Jedwabnem czy też dlaczego miliony katolickich przecież Niemców dało się uwieść demagogii Hitlera.
Przecież Żydzi to mordercy, którzy zabili Wam Jezusa, czy mogli rościć sobie prawo do istnienia - jak napisał jeden z religijnych fanatyków w tym wątku?

Dlaczego uważasz, że to jest "tylko"? Myślę, że większe niebezpieczeństwo tkwiłoby raczej w traktowaniu gniewu Bożego zbyt dosłownie.



A na jakiej podstawie tak uważasz?



Na jakiej podstawie twierdzisz, że twój poziom etyczny, stawiający, jak rozumiem, najwyżej w hierarchii wartości coś innego, niż wspólnota pierwotna, jest "wyższego typu" (ciężko mi znaleźć zgrabniejsze określenie), niż taki właśnie? Pytam o to już kolejny raz, nie tracąc - nomen omen - wiary, że jednak odpowiesz, albo potwierdzisz moje przypuszczenie, że twoją odpowiedzią jest "bo jest rezultatem wielowiekowych doświadczeń, dyskusji, polemik i sporów" (wtedy oczekuję odniesienia się do tej części mojego postu, w której odnoszę się do tej odpowiedzi).



Zbrodnie są możliwe dlatego, że ludzie mogą zabijać. Zawsze będą możliwe. Granie na wielkich emocjach niczego tu nie zmieni i raczej im nie zapobiegnie. Na przykład, granie na emocjach pod hasłem "obrony godności kobiet" umożliwiło w XX w. przeprowadzenie w majestacie prawa zbrodni aborcji na skalę już od dawna nieporównywalną z Holocaustem, w dodatku na ludziach tak niewinnych, jak to tylko możliwe (bardziej niewinnym niż nienarodzone dziecko już być nie można) - także w tym przypadku emocje są ważniejsze niż racjonalne rozumowanie, postulujące logiczną spójność społecznego kodeksu moralnego.

atheist dlaczego próbujesz mnie obrazić? Czy ja w jakikolwiek sposób Cię uraziłem?

Na marginesie to nie jestem katolikiem...