Pytasz, jaki jest mój Bóg, czy próbujesz przekonać, że religia jest złem?

Jeśli to drugie - zgadzam się religia jako całość prowadzi do złego. Biblia przyrównuje system religijny do nierządnicy pijącej krew świętych. Tak jest rzeczywiście, gdyż religia spowodowała wiele zła tu na ziemi. A nierząd religijny z systemem polityczny jest dla Boga obrzydliwy! Jestem w stanie w pełni zrozumieć Twoje oburzenie i Twoją złość. Człowiek naturalnie nie godzi się z niesprawiedliwością.

Tylko teraz pytanie, czy rzeczywiście chcesz dowiedzieć się co Biblia naprawdę mówi o Bogu, czy chcesz mnie przekonać do swojego poglądu? To jest chyba najważniejsza sprawa, gdyż to od niej zależy sens dalszej dyskusji. Nieprawdaż?

Myślę że nie ma sensu się to obrzucać epitetami, które tylko wzbudzają wrogość...

Odnośnie tego co piszesz wyżej. Wszystko zależy od tego jak na to spojrzysz. Jeśli dasz Bogu prawo do decydowania co jest dobre, a co złe - to łatwo spojrzeć na opisywane wydarzenia nieco inaczej...

I na odwrót. Odmawiając Bogu tego prawa - będziesz widział w nim okrutnego władcę... Inaczej nie będzie. Wszystko sprowadza się więc do absolutnej władzy Boga. Czy może ją dzierżyć czy nie...

Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale ta kwestia ciągnie się przez całą Biblię. Czy Bóg ma prawo do swojej władzy... Ta kwestia została podniesiona w ogrodzie Eden przez szatana, a ostatnia księga zawiera prorocze wizje zapowiadające, pozytywne rozwiązanie tej sprawy...

Każdy człowiek uczestniczy w tej batalii, czy tego chce czy nie... I każdy staje po którejś ze stron... tak mówi Biblia...

Acha. Ja też analizując wiele działań Boga w czasach Izraela - nie wszystko rozumiem. Czasem wręcz serce pyta: "Dlaczego właśnie tak?". Zauważ, jednak - nie wiemy wszystkiego o tamtejszej sytuacji...

Ale przyjmij na moment, że Bóg istnieje. Niech jest to Bóg potężny o władzy absolutnej. Stworzył ludzi i DAŁ IM PRAWA. Uzależnił od ich przestrzegania, życie ludzi tu na ziemi. Czy widząc szerzące się bezprawie w różnych narodach (jeszcze raz powtarzam, przyjmij, że Bóg istnieje i dał PRAWA, w zamian za zycie na ziemi), miał prawo do zniszczenie tego narodu?

Mimo, że ja i Ty i ktoś jeszcze - tego nie rozumie?

Miał prawo czy nie?

Natomiast współczesne zbrodnie ludzkości nie mają związku z wyrokami Boga - choć wiele z nich wywołane są właśnie religią o czy wspomniałem wcześniej...

To, że współczesne zbrodnie dokonywane są w imię Boga, nie znaczy, że Bóg je aprobuje!

Gdy Izraelici na własną rękę mieszali się w konflikty, Bóg ich za to karał.

Pozdrawiam serdecznie

Johnny, nie chcę z Tobą dyskutować. Uważam to za bezcelowe, bo albo nie rozumiesz argumentacji albo udajesz, że nie rozumiesz. Jedno i drugie wyklucza dyskusję. Na to pytanie już Ci odpowiadałem. Odpowiem jeszcze raz, ostatni. Uważam, że zabijanie bezbronnych kobiet i dzieci jest złe, bo do takich takie zasady moralne i etyczne wypracowała cywilizacja, w której żyję. Zresztą zabijanie jako takie zawsze było postrzegane jako ciężkie przewinienie, z tym tylko, że niegdyś ludzie patrzyli na świat bardziej "plemiennie" i uznawali, że zakaz zabijania tyczy się tylko ich plemienia. tak myśleli Izraelici, tak jeszcze myślą niektórzy religijni fanatycy do dziś (vide: to forum). Z czasem doszliśmy do wniosku, że innowiercy nie zasługują na stos, inne rasy na niewolnictwo a homoseksualiści na szubienicę ("doszliśmy" - mam na myśli większość cywilizowanego świata - oczywiście nie odbieram prawa uczestnikom tego katolickiego forum do zupełnie innego myślenia). Pytasz co jeśli kiedyś cywilizacja cofnie się w rozwoju moralnym i uzna, że jednak mordowanie innych narodów jest uprzywilejowane? No cóż, niedobrze się stanie, choc wiele takich moralnych plag już nas nawiedzało (jak choćby faszyzm). Dlatego właśnie należy walczyć z takimi poglądami, dlatego również należy dążyć do wyzwolenia ludzi z religijnych urojeń, które, jak to forum doskonale pokazuje, tego typu myślenie kultywują.

Nie uraziłeś mnie a ja nie próbuję Cię obrazić. Próbuję tylko obrazić, upokorzyć i ośmieszyć poglądy jakie głosisz, bo są niebezpieczne, prymitywne i godzące w podstawowe wartości moralne, na jakich opiera się współczesna cywilizacja. Są faszystowskie.

Pamiętaj tylko o jednym. Współczesna cywilizacja daleko odbiega od ideału. Ja również nie popieram wielu współczesnych działań systemu religijnego. Ale w obronie Boga i Biblii zawsze będę stawać.

Bo pomyśl. Co jeśli się mylisz? Czyż więc nie warto poświęcić nieco czasu i to sprawdzić? Otworzyć umysł na coś innego?

Ja się nie obrażam na Boga, bo go nie ma i nigdy nie było. Jeżeli istniałby potwór, który stworzył ludzi jako zabawki po czym kazałby się im wzajemnie zabijać w Jego imię (jak to opisuje ST) to cóż, taki los. Na szczęście nikt taki nie istnieje. Gdyby więc katolicy mówili "nasz Bóg jest okrutny, mściwy i chorobliwie zazdrosny - zabija i pali homoseksualistów, innowierców i całe ich rodziny a nam każe robić to samo, bo jeśli tego nie będziemy robić to nas też pozabija" - to by było przynajmniej spójne wewnętrznie i nie otworzyłbym tego wątku. Ale katolicy mówią: "nasz dobry Bóg Ojciec", "Bóg jest miłością", "kocha wszystkich ludzi", "ranimy go w innym człowieku" itp. banialuki a jednocześnie ich Święte i natchnione przez tego Boga Pismo opisuje jak to własnoręcznie i przy użyciu "narodu wybranego" dopuszczał się najgorszych zbrodni.

A słyszałeś może o muzułmanach, którzy wierzą, że tylko wiara w Allaha prowadzi do raju? Albo o Świadkach Jehowy, którzy wierzą, że tylko ich interpretacja Biblii daje życie wieczne? Albo o dziesiątkach innych wyznań, których wyznawcy też tylko swoją religę postrzegają jako prawdziwą i prowadzącą do wiecznej światłoci? No więc co jeśli się mylisz?

Tak jak wcześniej pisałem nie popieram współczesnego systemu religijnego. I wiesz, mam wrażenie, że zraziłeś się do Boga, właśnie przez religię, o której piszesz.

Oczywiście masz prawo nie wierzyć w istnienie Boga. Widzisz obłudę w religii, która naprawdę tam jest.

Ale sama Biblia naprawdę jest ścisła i zgodna jeśli chodzi o Boga. I cytat Bóg jest miłością, da się pogodzić z JEGO PRAWEM do unicestwiania.
Biblia mówi: "Dał Pan i zabrał Pan."

Człowiek NIGDY nie zrozumie boskiego, absolutnego rozumienia dobra i zła, które stoi ponad wszystkim...
Przyjmując, że Bóg nie miał początku, rozumiemy, że dysponuje przeogromnym i niewyobrażalnym doświadczeniem, którego my niestety nie mamy...

Tak jak mały chłopiec nie rozumie dlaczego rodzice zabronili mu jeść orzeszki, gdyż jest nie uczulony, a wszystkie dzieci dookoła je jedzą...

No własnie składa się, że jestem Świadkiem Jehowy

Dlaczego wierzę, że właśnie to jest prawda? Bo badam, badam i widzę, że tak jest

A muzułmanie? Czyż TO nie oni rządzą tak wieloma Państwami na Bliskim Wschodzie - mieszając się jednocześnie do polityki? A jakie owoce wydaje ta religia? Czy krzewi pokój? Szacunek do innych ludzi? Owoce, nie tyle czego uczy jest istotne, co skutki ich działań...

Pozdrawiam

A może to tylko ludzie podzielili Boga na drobne, a w rzeczywistości jest On jeden. Dzisiaj przeczytałem takie słowa:


a także:

Ufff, trochę mi ulżyło. ŚJ akurat znani są z fanatyzmu więc dobrze, że to nie jeszcze jeden katolik o takich poglądach. Natomiast jako Swiadek Jehowy tym bardziej powinieneś sobie zadać pytanie, które mi postawiłeś: "co jeżeli się mylisz". Bo wśród dziesiątek religii akurat ŚJ jest garstka i szansa, że to właśnie Wy macie rację bardzo mała. (Według mnie szansa, że w ogóle jakakolwiek religia ma rację jest pomijalnie mała, ale to już inna sprawa).


Że tak jest co? Że koniec świata nastąpi w 1975 roku? Czy to aby już nie było? Bo ŚJ badali, badali i tak im ponad wszelką wątpliwość wyszło (mam nadzieję, że o tym wiesz), że koniec świata w 1975 roku jest pewny. Później, kiedy ku ich ogromnemu zaskoczeniu, koniec świata w 1975 nie nastapił (jak to się mogło stać?) badali, badali i stwierdzili z równym przekonaniem, że część pokolenia, które żyło w 1914 roku dożyje końca świata. Wszyscy, którzy poddawali to w wątpliowość byli zwiedzeni Szatana Diabła i przez jego Rząd Światowy (czyli według ŚJ ONZ ), które to były i są narzędziem Szatana. Kiedy spośród żyjących w 1914 zostali przy życiu już tylko najstarsi nestorzy i ŚJ znów groził blamaż, znów badali, badali i doszli do przekonania, że to pokolenie to tylko taka przenośnia. Ponieważ jak piszesz ciągle badacie i badacie, ciekaw jestem co znów wybadaliście, bo dawno nie rozmawiałem z żadnym "głosicielem" a chętnie się dowiem kiedy nadjadą jeźdźcy Apokalipsy, bo nie wybaczyłbym sobie gdybym to przegapił...

Grzech to czynienie zła, a to już nie jest wymysł religii . Sugerujesz że Hitler, Stalin, Husein i inni nie kierowali się w życiu zasadami moralnymi, że nie potrafili odróżnić dobra od zła?


Grzech jest konsekwencją posiadania woli . Jeśli ją posiadasz zawsze możesz wybrać zło lub dobro. Rozumiem, że wolałbyś być ubezwłasnowolniony aby nie czynić zła . Jednak wiec o tym, że są ludzie którzy posiadają wolę i mimo to czynią dobro . Jeśli nie dajesz rady trudno może za mało się starasz.


Niekoniecznie bo są ludzie, którzy nie robią wszystkiego czego Bóg zabronił.


Są ludzie którzy zabijają swoje dzieci? To jest konsekwencją odejścia od praw Boskich i kierowania się w życiu moralnością ludzką. Jeśli nie dzielisz się jedzeniem to nie dziw się że dzieci cierpią z głodu
Nielogiczne byłoby gdybyś się dzielił a one dalej cierpiałyby głód.


To jest konsekwencja Twojego braku opieki nad dzieckiem no i tego, że nie schowałeś noża. No ale oczywiście dla ciebie winny jest Bóg.


Choroba i cierpienie jest konsekwencją materialnej postaci naszych ciał. Trujesz powietrze, zanieczyszczasz wodę, faszerujesz jedzenie chemikaliami, palisz pijesz zażywasz narkotyki i wymagasz aby ciała nie chorowały, albo nie rodziły się upośledzone dzieci. No ale oczywiście to nie Ty lecz Bóg jest winny.


Wywołujesz wojnę ,wyrzucasz jedzenie , nie pomagasz chorym . To oczywiście wina Boga



Wyciągając nielogiczne wnioski mówisz, że to wiara jest nielogiczna. Nie pomyślisz nawet ,że to Twoje wnioski są nielogiczne, pełne sprzeczności i niekonsekwencji.



Z tego co piszesz wynika, że to nie Bóg, lecz Ty plujesz.

Witaj gargamel. Bardzo ciekawa kwestia. (Na temat Abrahama może innym razem). Ale postawiłeś ważne pytanie - może jest tak, że Bóg jest jeden a to ludzie ubrali go w różne religie. Przyjmijmy więc, że tak jest. Jakie są tego konsekwencje? Oczywiście takie, że Allah nigdy nie wniebowstąpił a Jezus nie zmartwychwstał. No chyba, żeby przyjąć już kompletnie karkołomną tezę, że Bóg, prawie jak aktor występuje w różnych rolach, pod różnymi postaciami, ukazuje się różnie różnym narodom i niemal wszystkim mówi, że tylko w tej jednej roli jest prawdziwy, do tego stopnia, że muzułmanom każe walczyć z "niewiernymi" (chrześcijanami) a Izraelitom kazał mordować wyznawców innych religii, w których też występował. Nie można tego oczywiście całkowicie wykluczyć, ale byłby to już Bóg-schizofrenik i chyba taką tezę odrzucimy. Tak więc może jest jeden Bóg, ale wówczas jego gościnne występy wśród Izraelitów w Egipcie, później w ziemi Kanaan, wreszcie w Betlejem i Jerozolimie jak i te w Mekce i Medynie czy w okolicach świętej rzeki Ganges albo na Olimpie czy Wieżycy - świętej górze Słowian, należy włożyć między baśnie i legendy. Wtedy w ogóle jego bytność objawiona jakkolwiek w naszym świecie jest tylko ludzkim wyobrażeniem. Dochodzimy więc do Boga deistycznego a więc takiego, który stworzył prawa fizyki, ale nie ingeruje w nie, nie dokonuje żadnych cudów, nie zabija niewiernych i nie ulecza tych gorąco się do niego modlących. Wiarę w takiego Boga jestem w stanie zaakceptować jako filozoficzny punkt widzenia (choć osobiście uważam Boga i w tej postaci za byt nadmiarowy). Jednak trudno z ideą Boga indeferentnego dyskutować. Jeżeli jednak zaczynamy go ubierać w różne betlejemskie żłóbki, krzyże czy półksiężyce, staje się on naiwnym religijnym wierzeniem dzielącym ludzi i łatwo wykorzystywanym do usprawiedliwiania dowolnych podłości.

atheist - przyjmujesz różne tezy, ale tylko te, które będą wygodne dla twoich wniosków, które chcesz uzyskać. A co jeśli jedno objawienie jest prawdziwe a pozostałe są wyobrażeniami i domysłami o Bogu? Wziąłeś pod uwagę taki scenariusz? Ponadto zbyt upraszczasz wnioskowanie - np. z zasady niesprzeczności wnioskujesz fałszywość wszystkich religii, co wcale nie jest zdeterminowane.

Nie, meritus, to gargamel podsunął taką tezę, więc o niej dyskutujemy. Wiem, że jedyną teżą mieszczącą się w Twoim wyobrażeniu swiata jest teza, że tylko katolicy mają rację, bo możesz wtedy powiedzieć, że zabijanie innowierców to kwestia: "sprawiedliwej kary Bożej na jaką owi poganie zasłużyli za życie pełne niegodziwości i obrzydlistwa", jak to prosto ująłeś parę wpisów wcześniej. I nie musisz się wówczas zdobywać na żadne głębsze przemyślenia czy niepotrzebne moralne dylematy.


Może rozwiń tę myśl, bo wydaje mi się, że rozważałem taki scenariusz, ale może co innego masz na myśli?

Atheist, przecież musisz zauważać, że omijasz problem. Piszesz "jeśli cywilizacja cofnie się w rozwoju moralnym" - na jakiej podstawie uważasz, że byłoby to cofnięcie? Zakładasz coś, co masz dopiero uzasadnić. Od początku o to pytam. Może to nasza cywilizacja się cofnęła, przedkładając dowolne ludzkie życie nad wartości społeczne? Gdyby przybył do ciebie przybysz z przyszłości i powiedział: "uważam, że zabijanie niewygodnych narodów jest dobre, bo takie zasady wypracowała cywilizacja, w której żyję - to postęp w porównaniu z wami, prymitywami, bojącymi się zabić nawet psa!" co byś mu odpowiedział? Że cofnął się w rozwoju? A potrafiłbyś uzasadnić tą swoją tezę? Jeśli zaś uważasz, że byłoby to "cofnięcie" ze względu czysto materialnego (upływ czasu potrzebny na "doświadczenia, dyskusje, spory", czyli ogólnie zdobywanie wiedzy, był mniejszy w czasach, gdy mordowano narody, a większy w naszych - i z tego względu jesteśmy wyżej moralnie), to proszę się odnieść do pytania: czy istnieje zasada, że im większy zasób wiedzy, tym większa swoboda moralna?



Na pewno należy wyzwalać ludzi z religijnych urojeń, sam Bóg też to robił. Natomiast dopóki nie spotkam ateisty, który będzie zwolennikiem zakazu aborcji (jeszcze się to nie zdarzyło), dopóty wszelkie pouczenia moralne z ich strony będę puszczał mimo uszu, bo są w tym kontekście śmieszne.