Proszę Was o to, abyście z uwagą obejrzeli cały film, a później napisali, co o tym myślicie.
http://www.youtube.com/watch?v=ewd7Vmo27us

Film dla osób dość inteligentnych... na tyle, by zauważyć wady rozumowania w omawianych zagadnieniach.
1) Pytanie o amputację - trudno mówić w tym wypadku o uzdrowieniu, gdyż modlitwa wymagałaby dokonania przez Boga aktu stwórczego ex nihilo - stworzenia nowej nogi, rękę itp. Trudno więc mówić o sprzeczności, gdyż poruszane kwestie nie porywają się zakresowo.
2) Drugie pytanie o głodujących odwołuje się do emocji - obwinia się Boga za skutki globalnej polityki gospodarczej, której głównym architektem jest ojczyzna autora filmu. Prosty sofizmat: skoro dzieci w Afryce głodują, Boga nie ma. Ale można też powiedzieć: skoro dzieci w USA wyrzucają hamburgery do śmietnika to Bóg jest. Siła argumentu jest równie przekonywująca.
3) Kolejne zagadnienie dotyczy Prawa Mojżeszowego i przewidywanej tam kary śmierci za niektóre przewinienia. Autor twierdzi jednak, że są oni "niewinni". Wina jest, a Prawo nie obowiązuje, o czym autor zapomniał wspomnieć. Poza tym tłumacz-nieuk przetłumaczył "szabat" na "niedzielę".
4) Dalej autor wykazuje niezgodność Biblii z nauką, traktując dosłownie opisy Księgi Rodzaju, co samo w sobie jest nonsensem i dotyczy jedynie fundamentalistów religijnych i ateistów, którzy mają problemy z analizą tekstów według rodzaju literackiego i według kontekstu historycznego.
5) Przedstawianie Boga jako "wielkiego zwolennika niewolnictwa", napomknięte zresztą w wielkim pośpiechu, jest kłamstwem.

o.

Zauważ... zawsze macie jakieś "naciągane" argumenty na wszystkie racjonalne dowody. Do tej pory myślałem że wiara nie jest jakimś wielkim urojeniem, a ludzie wierzą, ponieważ są indoktrynowani od dziecka... ale teraz zmieniłem zdanie.
No właśnie, nawet jakby miał dokonać tego aktu stwórczego... no ale dlaczego tego nie robi?!?
Człowieku, przejrzyj na oczy! Dlaczego robi tylko to, czego nie można zobaczyć, na co by nie było innego wytłumaczenia, jak to, że to właśnie cud! No właśnie, powiedz mi, dlaczego bóg nigdy nie spowodował, że komuś odrosła np. ręka? Tyle że podaj przykład ze współczesnych czasów...


Źle ten argument interpretujesz i rozumiesz...
Dzieci w Afryce nie głodują jedynie z powodu USA... mają na to wpływ również susze, klęski żywiołowe itp...
Ale dlaczego, skoro oni modlą się do boga o to, żeby nie było głodu, ten głód nadal tam jest?
Jaki "naciągany" argument na to wymyślisz? Że niby bóg tak specjalnie zrobił? To jest jest jakiś chory bezsens...


Przecież to oczywiste, że to prawo nie obowiązuje... więc po co miał o tym wspominać?
A poza tym... skoro ten wasz święty napisał, że trzeba winnych (niektórych czynów) zabijać, to dlaczego tego nie robicie? Czyżby punkty te były już nieaktualne? Jaki smieszny argument wymyślisz do tego?



Pierwotnie właśnie Biblia była interpretowana dosłownie (przynajmniej większość ją tak interpretowała w tym dawni papieże)! Dopiero z biegiem czasu ludzie zaczęli ją interpretować "niedosłownie", kiedy to nauka była już na dość wysokim poziomie...
To chyba o czymś świadczy, prawda?
Pewnie spytasz się mnie, jakie mam dowody na to, że tak była interpretowana, więc od razu Ci odpowiem...
A palenie na stosie, zabijanie uczonych, którzy dokonywali różnego rodzaju odkryć, które to przez nieprawidłową interpretację biblii zostawały przez k/k uznawane za heretyckie...
Teraz pewnie byś powiedział, że papież to też człowiek i również może się pomylić (jak i duchowni w tamtym okresie)...ale co z dogmatem o nieomylności papieża? W prawdzie został on ogłoszony w 1870 r., ale to nie znaczy że do tego czasu papież był "omylny" i nagle po ogłoszeniu tego dogmatu, stał się nieomylny...

Zobacz więc... możemy tak rozmawiać bez końca. Możesz bez końca dawać różnego rodzaju wyjaśnienia (kontrargumenty) na moje argumenty... z tym że twoje są "naciągane", "podpasowane" pod wiarę, natomiast moje jak najbardziej racjonalne (oraz bardziej "prawdopodobne"). Wasz problem polega na tym, że wpadliście w "sidła" wiary, myślicie przez jej pryzmat, nie potraficie obiektywnie ocenić niektórych sytuacji...

@NOTHINGNESS


Pewnie spytasz się mnie, jakie mam dowody na to, że tak była interpretowana, więc od razu Ci odpowiem...
A palenie na stosie, zabijanie uczonych, którzy dokonywali różnego rodzaju odkryć

Wszystkie obrazy z Bogiem w chmurce też o tym świadczą.

Logika a nie naciągane argumenty. Trudno mówić o sprzeczności między przesłankami, które nie pokrywają się zakresowo.


A dlaczego miałby robić?


Dzieci w Ameryce wyrzucają jedzenie do śmietnika nie jedynie z powodu neokolonialnej polityki USA.


Pytanie do autora filmu.


Ponieważ kara śmierci nie jest konieczna w obecnych czasach. Jaki święty?


Cokolwiek bym nie napisał, z góry uznajesz to za śmieszne, co nie wróży dobrze dyskusji i twojej racjonalności.


Bo Biblię też interpretuje się dosłownie. Zależy jaki fragment... Jednak całkowicie dosłowne interpretowanie stworzenia nie jest możliwe, chociażby dlatego, że Księga Rodzaju zawiera dwa różne opisy stworzenia człowieka.


Proponuję się zapoznać z jego znaczeniem, to nie będziesz musiał pytać.


Cokolwiek bym nie napisał, będziesz się kierował tym nieracjonalnym założeniem. Stąd dyskusja jest bezcelowa.

Ach... ale przecież ty przez tą wiarę nie umiesz myśleć racjonalnie... widzę że do końca nie zrozumiałeś tych wszystkich argumentów:

Widzisz... podałem racjonalny przykład na to, że to jest bezsens, a Wy i tak znajdziecie na to jakieś wytłumaczenie...
To tak samo jak ja bym Cię przekonywał do istnienia jakiegoś świętego skrzata który to stworzył świat... Ty byś mi zadał pytanie(wiedząc, że nie istnieje):
-Dlaczego ten skrzat robi tylko takie rzeczy, na które jest również racjonalne wyjaśnienie (i jest ono bardziej prawdopodobne)? Wydaje mi się, że tylko wy tak to interpretujecie... na te wszystkie wasze cuda jest racjonalne wyjaśnienie (i jest ono bardziej prawdopodobne niż to wasze...)...?
A ja bym Ci odpowiedział:
-Nasz Miłosierny, Święty Skrzat, specjalnie robi tylko takie cuda, żeby przetestować naszą wiarę...(bo nie może (czyt. nie chce) dokonać aktu stwórczego!)

Co byś sobie wtedy pomyślał? Że mam jakieś urojenia... że to przecież absurd...
Z Waszą wiarą jest tak samo, tyle że wy nie potraficie tego dostrzec... po prostu myślicie przez pryzmat wiary.


Czy ten argument, który powyżej napisałem(ten przemawiający za istnieniem Św. Skrzata), jest twoim zdaniem logiczny? Może trochę logiki w nim jest... ale jest "naciągany"...


To co, mają to jedzenie wysłać pocztą do Afryki?
Trochę winy USA rzeczywiście w tym jest... ale niewiele:/





Ależ to naciągane...
No właśnie, zależy jaki fragment... jeżeli jest niezbyt zgodny z rzeczywistością, to się go interpretuje inaczej, a jeżeli zgodny, dosłownie. (Nie mówią tutaj tylko o opisie stworzenia... nie chodzi mi o fragmenty które nie pokrywają się w tych dwóch księgach)


Nieracjonalne to są twoje argumenty...
Moje założenie jest jak najbardziej racjonalne, tylko podświadomie je za takie uznajesz, ponieważ wiesz, że mogłoby to zagrozić twojej wierze (również podświadomie )...
A tak przy okazji... może niezbyt związane z tymi argumentami (no może trochę z tym ostatnim), ale dobrze by było, gdybyś to przeczytał: http://www.chip.pl/news/wydarzenia/trendy/2011/05/apple-jest-religia-to-udowonione



Edit:
Proszę bardzo:
dogmat ogłoszony w roku 1870 na soborze watykańskim I w konstytucji dogmatycznej Pastor aeternus (Konstytucja o Kościele Chrystusowym). Dogmat ten odnosi się do tzw. nauczania ex cathedra. Nieomylność papieża należy rozumieć jako bezbłędność w sprawach wiary i obyczajów, nie zaś w sprawach codziennych.
Oczywiście tylko w sprawach wiary i obyczajów... bo przecież to niemożliwe żeby był nieomylny, więc trzeba było znaleźć coś, w czym ten brak nieomylności nie byłby zauważalny...
Ex cathedra – łaciński zwrot, opracowany przez średniowieczną teologię scholastyczną, który dosłownie oznacza z katedry[1]. Wskazuje on na sytuację, gdy papież, zgodnie z doktryną katolicką, wypowiada się w sposób nieomylny.

Papieskie wypowiedzi nieomylne miały miejsce przede wszystkim we wcześniejszych wiekach, kiedy sama idea nieomylności papieskiej nie była zdogmatyzowana.


PS: A co na to inni ateiści z tego forum?

Do NOTHINGNESS
W tym wątku nie będzie żadnej dyskusji, skoro uznajesz wszystkie nasze argumenty za śmieszne.
Aby dwie osoby mogły dyskutować muszą mieć do siebie wzajemny szacunek.

Pamiętam wątek ,,Bóg daje wolność ? Według mnie zniewolenie ..."
Tam libertyn zamiast obrażać nas rozmawiał z nami

Ludzie, czy wy na prawdę nie rozumiecie o co mi chodzi?
Argumenty są irracjonalne, to prawda... ale to nie znaczy że Was nie szanuję:/
Nie umiecie podać innych argumentów, dlatego nie chcecie dalej dyskutować?
Poza tym... czy ja Was w jakiś sposób obrażam? Chyba nie wiesz czym się różni dyskusja od rozmowy... my tutaj dyskutujemy, a w tamtym temacie zapewne jedynie rozmawialiście.
Po prostu powiedziałem Wam prawdę i Was to zabolało... podświadomie tą prawdę odrzucacie.
Chociaż z drugiej strony mogłem się domyślić że tak się to skończy kiedy tylko podam jakieś racjonalne argumenty przemawiające za tym, że Wasz bóg nie istnieje...

Tak odnośnie filmu...to zasadniczo nie zgadzam się z sugestią autora iż wiara to wynik niskiej inteligencji i że jeżeli ktoś po przeczytaniu jego prezentacji stanie się ateistą, to to świadczy o jego inteligencji.
To czy ktoś dostrzega pewne absurdy wiary czy czegokolwiek innego, w pewien sposób świadczy pozytywnie o jego inteligencji, ale to, że ich nie dostrzega,nie dyskfalifikuje go jako człowieka inteligentnego, tylko przede wszystkim mało refleksyjnego i nie grzeszącego zbytnią dociekliwością.

Ja często odnoszę wrażenie , że wielu ludzi wierzących, wierzy dosyć nieświadomie, bezrozumnie,że tak naprawdę nie wiedzą w co wierzą, ale też się nad tym specjalnie nie zastanawiają.
Taki przeciętny "wierzący", wychował się najczęściej w rodzinie katolickiej, uczęszczał na katechezę, może nawet był ministrantem.W czasie swojego życia wykonuje, w miarę regularnie i zgodnie z tradycją, wszelkie praktyki religijne, a jego refleksja natury religijnej ogranicza się do stwierdzeń typu:
-"ale dzisiaj był długie to kazanie",
-"ale dzisiaj długa ta msza-prawie godzina-czy ten ksiądz myśli, że ja nie mam nic ciekawszego do roboty",
-"ten kowalski cały tydzień chleje i napieprza swoja babę , a jak przychodzi niedziela to on jak zwykle w pierwszym rzędzie",
-"a ta iksińska-dewotka stara-nic tylko lata na okrągło do spowiedzi i komunii-świętą zgrywa- a tylko wyjdzie z kościoła, to już połowie wsi dupy obsmaruje",
-itd.
Jednak nawet taki przeciętny człowiek wierzący, gdy go uświadomić z pewnością dostrzeże te absurdy, tylko będzie spychał to w podświadomość,albo próbował wtórnie uzasadnić.Człowiek jest z natury istotą wygodną. Więc jeśli taki wierzący stworzył sobie swój życiowy azyl w postaci religii, w którym czuje się bezpiecznie-to dlaczego miałby to porzucić, skoro jest mu w tym dobrze? Wbrew pozorom nie jest tak łatwo aby przyznać się przed samym sobą do pomyłki, porzucić coś czemu poświęciło się znaczną część życia-to byłaby straszna trauma dla psychiki takiej osoby-więc nic dziwnego ,że taki człowiek broni się przed tym,stosując różnorakie mechanizmy obronne.

Jeżeli chodzi o film, to ja nie umieściłem go z zamiarem "nawrócenia" wierzących... chciałem raczej ich trochę "uswiadomić", "obalając" ich argumenty odnoszące się do tego filmu
Co do reszty wypowiedzi muszę się zgodzić...

Racja... to może tłumaczyć zachowanie niektórych wierzących na tym forum.
Sam widzisz... kiedy to podałem im jakieś sensowne argumenty oraz obaliłem ich kontrargumenty, stwierdzili, że ja ich obrażam (podświadomie zinterpretowali tą prawdę jako zagrożenie, gdyż narusza to jego "azyl")... może udzieliłem trochę ostrzejszej wypowiedzi, ale na tym właśnie moim zdaniem polega dyskusja (i nie oznacza to, że nie szanuję osoby, z którą dyskutuję).

Ilu to tych uczonych zabito?

Tego typu sformułowania świadczą o braku argumentów oraz pogardzie dla interlokutora. Według tej niegodziwej zasady prowadzenia sporów, gdy się nie potrafi rzeczowo odpowiedzieć, obraża się rozmówcę.


Dość bezrefleksyjnie powtarzasz za twórcą filmu... Otóż nie podałem żadnego wytłumaczenia, lecz zadałem pytanie. Różnica istotna, a obnaża fakt, że dyskutujesz z jakimś swoim wyobrażeniem, a nie ze mną.


Na razie przekonujesz mnie do czegoś jeszcze bardziej bezsensownego, co leży u podstaw ateizmu - że wszystko stało się bez przyczyny sprawczej w sposób nieracjonalny, czyli niezdeterminowany jakimś zamysłem, lecz całkowicie przypadkowo. Ponadto tego typu zabiegi retoryczne, jak opowieści o skrzatach, mają na celu ośmieszyć ideę, którą zwalczasz, a nie ją racjonalnie obalić. Wartość merytoryczna argumentu "skrzat" jest równa zeru, o ile można by przeliczać merytoryczność.


Skrzacie urojenie jest bardziej racjonalne niż ateistyczna wizja świata, która na kołku zawiesza podstawową zasadę racjonalnego, realistycznego myślenia, jak związek przyczynowo-skutkowy.


Widzę, że się bawisz w psychologa.

A to co napisałem poniżej to nie argumenty..?
Fakt... może trochę przesadziłem... poniosło mnie. Jeśli Cię tym uraziłem, to przepraszam...




Pominę już to, że twórca filmu ma rację... (poza tym to, że się z nim zgadzam, nie znaczy, że robię to "bezrefleksyjnie").
Poza tym rzuć okiem na moje poprzednie posty. Już tam o tym pisałem...


Widzę że nie do końca rozumiesz o co mi chodzi :/

Być może źle dobrałem słowo... przeczytaj jeszcze raz dokładnie to, co jest napisane pod twoim pytaniem (w moim poście), to zrozumiesz o co mi dokładnie chodziło...



A niby jak powstał bóg? Pewnie odpowiesz mi, że "bóg był od zawsze", albo coś w tym stylu...
A nie pomyślałeś że świat (tzn. to coś, co było przed nim) mogło być od zawsze? Ludzki mózg nie jest w stanie pojąć czegoś takiego jak "nieskończoność"... czytałem kiedyś pewien artykuł na ten temat(o "niemożności" pojęcia nieskończoności), lecz dosyć dawno i nie mogę Ci podać linka. (Poszukaj w internecie info. na ten temat). Oczywiście teraz mógłbyś powiedzieć, że dlatego też nie możemy pojąć tego, skąd się wziął bóg... no ale teraz rozważ te dwie idee, i sam sobie odpowiedz, która z nich jest bardziej racjonalna... czy ta:
"Bóg był od zawsze i stworzył świat, z tym że ludzki mózg nie jest w stanie pojąć nieskończoności, dlatego też nie możemy zrozumieć, skąd wziął się bóg";
Czy ta:
" Świat był od zawsze, tylko ludzki mózg nie jest w stanie pojąć nieskończoności, dlatego ludzie szukają na to jakiegoś wyjaśnienia i dlatego zaczynają wierzyć w "siły nadprzyrodzone" (np. boga)"
Dla mnie bezsensowna jest Twoja idea...
A te opowieści o skrzatach nie mają na celu ośmieszenia twojej idei... mają na celu ukazanie Ci, jak absurdalna jest wiara w takie rzeczy ( w tym np. boga)...
Oczywiście pewnie powiesz, że bóg to coś innego... od razu więc Ci odpowiem (mam nadzieję że zrozumiesz o co chodzi):
Islamista w tym przypadku powiedziałby, że Allah to coś innego.
Chodzi o to, że wyznawcy danej religii zawsze się wydaje, że ich idea, ich bóg, to coś innego, coś wyjątkowego. My ateiści widzimy to właśnie w taki sposób, w jaki ty widzisz te opowieści o skrzatach.



Twierdzisz że ateistyczna wizja świata jest nielogiczna? Nieracjonalna?
Powyżej porównałem ateistyczną i Waszą ideę... jak myślisz, która jest bardziej racjonalna?



I po co ten złośliwy komentarz... zabolała Cię prawda?
Poza tym... jeżeli ty to uznajesz za "psychologiczne rozważania".....

Ten bóg, który sobie roisz i z którym walczysz?


Nie powiem, ponieważ wynikałoby z tego, że czas jest przynajmniej równie wieczny jak Bóg, a nie byłoby to prawdą.


Racja. Jednak nikt wierzący nie twierdzi, że oś czasu jest nieskończona wstecz. Gdyby czas był wstecz nieskończony, miałby cechę boską.


Wiele pojęć jest trudnych do wytłumaczenia. Zasadniczo jednak można zdefiniować takie pojęcie.


A czy konieczne jest głowienie się nad tym pytaniem? Skoro o Bogu mówi się, że JEST i istnieje nie tylko immanentnie (w rzeczywistości czaso-przestrzennej) ale też transcendentnie (ponad czaso-przestrzenią)... Wynikałoby z tego, że Bóg nie jest ograniczony czaso-przestrzenią, stąd też ani nie mieści się w czymś, ani nie ma swego początku, czy "wzięcia się". Gdyby Boga ograniczać do naszego pojmowania czaso-przestrzennego, czyli uznać go jedynie za immanentnego, to trzeba by powiedzieć, że czas i przestrzeń są czymś ponad Boga.


Słabo ci to wychodzi w takim razie. Opowiadasz o skrzatach, o tym, że rzeczywistość jest wstecz nieskończona, że świat istnieje "od zawsze"... Są to założenia a priori.


Teistyczna, oparta na związku przyczynowo-skutkowym, a nie na teorii o nieskończoności i chaosie, w którym coś powstaje samo z niczego.

ALE JEST NIESKOŃCZONY WSTECZ I (WIĘC) NIE MA POSTACI BOSKIEJ!!
Wiesz na czym polega błąd w twoim myśleniu? Na tym że wszystko "podciągasz" pod boga, wiarę!!
Czy ty w ogóle zrozumiałeś o co mi chodzi? Widzę że NIE ZROZUMIAŁEŚ!!
NIE MIAŁBY ŻADNEJ CECHY BOSKIEJ! To że czegoś nie możesz pojąć (tj. nieskończoności), to nie oznacza że zaraz musi być związane z wiarą... proszę Cię, spójrz na to z innego punktu widzenia, a się przekonasz... ZROZUM! Ludzie mają "tendencję" do tłumaczenia czegoś, czego nie rozumieją, "nadprzyrodzonymi siłami" (w tym przypadku boga). Ludzki mózg jest podatny na iluzje...
Co to w ogóle za tłumaczenie, które to tu podałeś.
Ja bym tak opisał tok twojego rozumowania:
Z racjonalnego punktu widzenia czas jest nieskończony wstecz... ludzki umysł jedynie nie może tego pojąć (tj. nieskończoności), co jest naukowo udowodnione... ale pewnie to niemożliwe... bo przecież Pismo Święte, moja wiara, mówi inaczej (czytaj moi praprzodkowie wymyślili, pomimo iż nie mieli o tym zielonego pojęcia), że bóg stworzył świat. Więc ja teraz wnioskuję, iż czas nie może być nieskończony wstecz, ponieważ miałby cechę boską...
Wpadłeś w takie religijne błędne koło!



Zdaje mi się, że ty nie rozumiesz tej "teorii chaosu i nieskończoności". Nie możesz tego zrozumieć więc "tłumaczysz to" bogiem...

To tak samo jak np. pies nie może zrozumieć działania komputera... tak samo i my nie możemy tego zrozumieć(chodzi o nieskończoność)...
(tylko mi tu nie podawaj argumentu, że człowiek to nie zwierze i tym podobnych...)

Proszę innych ateistów z tego forum o pomoc w wytłumaczeniu mu tego... bo mnie już ręce opadają