Różnica jest taka, że ssaki są czującymi, świadomymi istotami, bakterie nie. Więc nawet takie sprowadzenie do absurdu tutaj nie jest trafne.


Nie jest tak. Wiem, że na temat Singera narosło wiele kontrowersji i jest on ulubionym workiem treningowym wielu chrześcijan i człowiekiem przedstawianym jako Szatan nr 2. Ale lepiej jest zabrać się za czytanie źródeł, a nie powtarzanie cały czas tych samych utartych i nieprawdziwych sformułowań. To, co mówi Singer to nie to, że wartość życia 2,5 letniego człowieka i 2,5 letniego szympansa jest taka sama. Co najwyżej twierdzi - i to jest clue jego filozofii (a nie bzdury powtarzane raz za razem) - że do każdego analogicznego cierpienia powinniśmy przykładać taką samą wagę, bez względu na to, jaka istota tego cierpienia doznaje (w tym przypadku dziecko i szympans, ale też świnia czy krowa). Poza tym Singer nie jest głosem ani najważniejszym, ani najbardziej kompetentnym w dyskusji na temat praw zwierząt...
Co ciekawe, zawsze powtarzam to wszystkim, którzy demonizują Singera, ten człowiek od wielu lat oddaje 20 proc. swoich dochodów na cele dobroczynne. I nie są to bynajmniej tylko organizacje prozwierzęce. Ilu z nas to robi? W wielu miejscach nie zgadzam się z Singerem - on jest utylitarystą, ja abolicjonistą - ale robienie z niego potwora jest wielkim nadużyciem. Swoją drogą, to nie jest temat o Singerze i bardzo bym nie chciał, by się takim stał. Jeśli ktoś chce ze mną podyskutować na jego temat, bardzo chętnie. Niech założy osobny temat "Etyka Petera Singera" i zabierze głos. A przedtem niech przeczyta przynajmniej jego "Etykę praktyczną" i "Wyzwolenie zwierząt". Wtedy dyskusja będzie mniej oparta na "słyszałem o Singerze, że...", a bardziej na "jak napisał Singer na stronie 34 swojej książki...". Taka dyskusja mnie interesuje, a nie dyskusja na poziomie fałszywych, powtarzanych bezrozumnie tez.


Dlaczego lepiej? Możesz uzasadnić? Dla ludzi bez wątpienia lepiej i wygodniej, ale mam wątpliwości, czy wypełnia to w jakikolwiek sposób wymóg sprawiedliwości. Dlaczego rozumność właśnie miałaby być czynnikiem decydującym?


Według wiedzy naukowej ryby przynajmniej odczuwają ból w podobny sposób jak ludzie.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci/tech/2983045.stm


Wszystkie reakcje behawioralne, a nawet niektóre psychologiczne (np. wyuczona bezradność) dotyczące kurczaków są analogiczne, jak u ludzi. Naukowcy nie mają wątpliwości, że zwierzęta te odczuwają ból i cierpią. Twierdzenie czegoś innego jest cofnięciem się do czarnej i zamierzchłej historii filozofii spod znaku Kartezjańskich automata.


Jeśli to jest argument decydujący o Twoim niebyciu wege (a nie tylko zasłona dymna, mająca uspokoić sumienie), to mam dla Ciebie dobrą wiadomość - wszystkie zwierzęta, których mięso spożywasz, albo z których produktów korzystasz (mleko - krowy, jaja - kury) odczuwają ból w taki sam sposób, jak ty. O tyle oczywiście, o ile można na ten temat wnioskować z obserwacji (jako że ból jest reakcją wewnętrzną i intersubiektywnie nieprzekazywalną). Nawet o bólu innego człowieka wnioskujemy przez analogię, a nie poprzez współodczuwanie. Wnioskujemy poprzez czynniki takie, jak reakcje behawioralne, fizjologiczne i psychologiczne. Zwierzęta pod tym względem nie różnią się od nas, co udowadniają liczne badania naukowe. A przynajmniej nie różnią się od nas typowe zwierzęta (przypadek małży jest tutaj tyleż skrajny, co w dyskusji na temat "zjem kotleta/nie zjem" niepotrzebny do roztrząsania). Więcej na temat zwierząt i odczuwania przez nie bólu w poniższych linkach. To tylko część, materiał naukowy jest znacznie bogatszy...
http://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_animals
http://dels-old.nas.edu/animal_pain/
http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/pai ... _final.pdf
http://www.grandin.com/welfare/fear.pain.stress.html
http://philosophy.tamu.edu/~gary/awvar/ ... /pain.html
http://www.animal-rights-library.com/te ... nger03.htm
http://www.msnbc.msn.com/id/29915025/ns ... udy-shows/
http://www.euprim-net.eu/network/course ... askamp.pdf

Napisałeś klika zdań, które uważam za nieprawdziwe.
Owszem zwierzęta cierpią i odczuwają ból, ale czy wszystkie? Zdolność do odczuwania bólu jest związana z wielkością mózgu. Karzezjański automat nie ma tu nic odo rzeczy.

Opisane pod odnośnikiem eksperymenty nie rozstrzygają w sposób jednoznaczny problemy czy ryby odczuwają ból. Są jakimś argumentem ale inni specjaliści uważają inaczej http://cotrout.org/do_fish_feel_pain.htm. Reakcje ryb są na tyle odmienne od ludzkich że trudno tu mówić o jakiejkolwiek analogii.


Ale rozum jest tu bardzo dobrym czynnikiem, masz jakiś lepszy to go podaj, mnie żaden inny nie przychodzi do głowy.

Moje stanowisko jest takie.
Istnieje pewien zakres zobowiązań etycznych – zbór istot wobec, których czuje się zobowiązany moralnie. Zbiór musi mieć granice. Zapewne w jakimś stopniu arbitralne, ale nie mogę czuć się zobowiązany wobec wszystkiego co żyje. Brzmi to pięknie ale prowadzi do absurdu (patrz małże).
1.Dla mnie życie jednostkowe człowieka ma wartość świni nie. Dlatego jem steki.
2.Ból zwierząt ma znaczenie etyczne. Jednak tylko niektórych (powiedzmy stałocieplnych). I dlatego zjadam pstrągi i karpie. Jeżeli przekonasz mnie że niemożna hodować świń w sposób nie sprawiający im bólu ból to zrezygnuje ze steków

PS.
Załóżmy, że argumenty wegetarianów zwyciężają. Ludzie masowo przestają jeść mięso. To co by się stało z miliardami zwierząt hodowanych na mięso. Zagłada groziłaby całym gatunkom

Czy gdzieś napisałem, że wszystkie? Jeśli tak, to proszę o cytat, jeśli go nie znajdziesz, to proszę nie nadinterpretować. Napisałem, że zwierzęta, które na co dzień hodujemy, u których wywołujemy ból i cierpienie i które miliardami każdego roku zabijamy na potrzeby żywieniowe odczuwają ból i cierpią.


Mylisz się. Analogie są i to wyraźne. A większość naukowców stoi na stanowisku, że zwierzęta ból odczuwają (Rose, którego esej mi przysłałeś, jest tutaj jednym z wyjątków). Polecam do lektury:
http://www.firstscience.co.uk/site/edit ... 092003.asp
http://www.livescience.com/7761-fish-fe ... finds.html
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 161242.htm
http://www.scientificamerican.com/artic ... -feel-pain
http://www.oup.com/us/catalog/general/s ... 0199551200
Żebyś nie musiał się przekopywać przez wszystko i kupować książki, przytoczą tylko jeden fragment z badań Royal Society:




Posiadanie interesów, nieodłącznie związane ze świadomością i zdolnością odczuwania. Już i tym pisałem, dlaczego.
Z kolei ty nie uzasadniłeś, dlaczego rozum. Napisanie "rozum jest bardzo dobrym czynnikiem" albo "żaden inny nie przychodzi mi do głowy" to trochę miałkie argumenty, nie uważasz?


Uzasadnij, dlaczego ma wartość życie ludzkie, a świni już nie. Dziękuję z góry.


Dlaczego? Czym ból zwierząt niestałocieplnych jest gorszy o bólu stałocieplnych. Odpowiedź uzasadnij. Dziękuję z góry.


Ależ mój drogi, nie uważasz, że to trochę śmieszne? To nie ja w sposób ewidentny naruszam czyjeś interesy, więc nie ja powinienem się tłumaczyć i dowodzić. Ciężar dowodowy zawsze spoczywa na stronie, która powoduje ból, cierpienie i śmierć. To primo.
Secundo. Bardzo ładnie chcesz uciec od wydźwięku swoich własnych słów, gdy sytuacja staje się niewygodna. Wcześniej napisałeś, cytuję:

Ale wiesz, że świnie, krowy, kozy i w sumie wszystkie zwierzęta hodowlane odczuwają ból i cierpienie. Ból i cierpienie, które (jak sam twierdzisz) jest złe ("Dlatego uważam że zadawanie bólu zwierzętom jest złe"). Pytanie jest, co z tym zrobisz?
Co prowadzi nas do... tertio. Możesz argumentować, że zwierzęta, których mięso albo jaja zjadasz nie cierpią, ale będzie to zupełnie niezwykły sposób samooszukiwania się. Hodowla (szczególnie współczesna hodowla przemysłowa) wywołuje u zwierząt ból i cierpienie. Samo zabijanie też skutkuje tym samym. Pytanie pozostaje: czy zamierzasz coś z tym zrobić, czy nie? Czy będziesz domagał się od wszystkich udowodnienia, że jednorożce nie istnieją (czytaj: udowodnienia, że możliwa jest hipotetycznie hodowla bez cierpienia zwierząt)?


BTW, rozmawiamy o etyce jednostkowej, czy gatunkowej? Ale niech będzie...
Jakoś mi się wydaje, że ludzkość jest znacznie większym zagrożeniem dla wszystkich gatunków, niż gatunki same dla siebie. I doświadczenie ostatnich stuleci dało nam dotkliwą lekcję tego.
Po drugie, gatunki wymierają i powstają - taki jest proces ewolucji. Nie zmienimy go, choć możemy się przyczyniać jego wzmocnienia lub nie (ostatnie stulecia skutkują - dzięki naszemu udziałowi - spadkiem bioróżnorodności). Czy gatunki hodowlane by wymarły? Raczej nie - zmniejszyłaby się tylko ich populacja. No i kolejne, przecież nigdy zmiana w kierunku wegetarianizmu/weganizmu nie nastąpi w ciągu jednego dnia jak za dotknięciem różdżką czarodziejską. To będzie (jeśli w ogóle będzie) długotrwała i żmudna zmiana naszego sposobu myślenia i działania.

oczywiście że zwierzęta ból odczuwają. Pewnie nie jeden z nas niechcący nadepnął psu czy kotu na ogon i widział ewidentny pisk z bólu. Aczkowiek do mnie Wydra nie trafia twoja argumentacja, sumienie nie wyrzuca mi jedzenia mięsa ani nigdy nie wyrzucało. Jestem przeciwna dręczeniu zwierząt, trzymaniu ich w złych warunkach itp. To już wielokrotnie pisałam. Uważam że hodowla zwierząt zobowiązuje do opieki i troski o nie. Jestem za tym żeby prawnie ograniczyć metody hodowli ktore się temu ewidentnie sprzeciwiają. Aczkolwiek kiedy z mojej działki widzę sympatyczne krówki spędzające dzień na przeżuwaniu trawy na łące jakoś nie widzę tego dręczenia ich. Podobnie na widok kur grzebiących w wybiegach. Wychowałam się na wsi, w stałej bliskosci zwierzat od dziecka. Zwróć uwagę, jak rzadko ludzie ze wsi, który ze zwierzętami żyją na codzień, dbają o nie, karmią je i leczą, są wegetarianami. Nie znam szczerze mówiąc rolnika wegetarianina

Hmmm, która jej część i dlaczego?

Robisz zakupy w sklepie? Kupujesz tam mięso i produkty nabiałowe? To zapewniam cię, że te produkty są okupione cierpieniem zwierząt. Oczywiście możesz stwierdzić, że tak nie jest albo że nie masz pewności, czy tak jest, ale... to po prostu byłaby fikcja.

Wszystkie metody hodowli, kończące się zabijaniem zwierząt są okupione cierpieniem. Może w nielicznych przypadkach (w tych sielskich opisywanych przez ciebie warunkach wiejskich) tylko na końcu, ale jednak.

Co z tego wynika?

Ja rolnika wege znam. Nie znam natomiast hodowcy wege. Pewnie dlatego, że hodowla jest dla miażdżącej większości wegetarian sprzeczna z ich światopoglądem i poszanowaniem zwierząt.

Aha, mam pytanie. Nie odniosłaś się z żaden sposób do przytoczonych przeze mnie wyników badań, które są sprzeczne z tym, co alarmistycznie stwierdziłaś na temat zagrożeń wegetarianizmu/weganizmu? Czy to oznacza, że twierdzisz, że się myliłaś pisząc, iż nie jest to dieta właściwa na wszystkich etapach rozwoju (w tym podczas ciąży)? I że weganizm w istocie nie jest szkodliwy (co twierdziłaś wcześniej)?

Po drugie: czy przekonuje cię twierdzenie z mojego poprzedniego postu do Ciebie, że decyzja na temat diety nie jest w istocie sprawą prywatną (od strony etycznej, nie prawnej), bo wiąże się z cierpieniem i śmiercią innych czujących istot. Jeśli nie, to dlaczego?

Po trzecie: nie wymieniłaś też aminokwasów niezbędnych człowiekowi, których nie da się znaleźć w białku roślinnym. Twierdziłaś wcześniej, że takie są. Czyżby więc jednak takich nie było?

Pozdrawiam,
Wydra

podałam ci link z tego co pamietam?
Wydra, ja ci zacytowałam badania gdzie wyszło tak, ty takie w których wyszło inaczej. Jak wiesz, znaleźć można takie i taki, jak w prawie każdej kwestii. Nie pisz że się nie odniosłam bo podałam ci przykłady z Medline.
jeśli chodzi o białlko, to tzw białkiem wzorcowym jest białko jajka- ma wszystkie aminokwasy w odpowiednich proporcjach. Diety wegetariańskie które były porównywane w większości badań w ktorych wyszły korzystnie były dietami bez mięsa, ale nie bez białka zwierzęcego! Zawierały produkty mleczne, jajka itp.
Jak chcesz np zapewnić właściwy pobór wapnia eliminując produkty mleczne? Ogromna większośc kobiet w POlsce ma niedobory wapnia, o osteoporozie wszyscy wiemy, pisze się też o niedoborach wapnia w okresie wzrostu u dzieci. Typowa dieta wegetariańska nie jest dietą bez białka zwierzęcego!

Do czego?


Bzdura. Napisałaś, że dieta wegtariańska jest szkodliwa, a cytaty, które przekleiłaś z PubMedu (nie wiem nawet skąd, skoro nie podałaś linka), są trochę o czymś innym (wzrost). Nigdzie nie jest w nich napisane, że dieta wegetariańska/wegańska jest szkodliwa, tylko (co najwyżej), że może taka być, jeśli się ją niewłaściwie stosuje (jesteś lekarzem leczącym otyłość, powinnaś więc dobrze wiedzieć, że to odnosi się do każdej diety niewłaściwie stosowanej).
To pierwsze rzecz.

Druga, przytoczyłem ci badania opinię American Dietetic Association i Dietitians of Canada, organizacji bardzo ostrożnych i nie mających żadnego celu w propagowaniu diet wegetariańskich/wegańskich. Czy uważasz, że ich wnioski, że diety wegetariańskie są właściwe na wszystkich etapach życia, w tym w okresie prenatalnym, są błędne? Jeśli tak, to poproszę podstawy do takich twierdzeń.
Podobne zresztą wnioski jak American Dietetic Association i Dietitians of Canada ma zresztą WHO i znajdują się one w publikacjach The British Medical Association (BMA). Czyżbyś uznawała te dane za nieprzekonujące i chciała skwitować wszystko stwierdzeniem "znaleźć można takie i takie, jak w prawie każdej kwestii"? Poproszę o odpowiedź.


Super, tylko że to zupełnie nie jest odpowiedź na pytanie. Jakie białko znajduje się w produktach zwierzęcych, którego nie ma w produktach roślinnych. NIE PODAŁAŚ TAKIEGO. To, że różne produkty zawierają różne proporcje aminokwasów egzogennych i że białko jaja ma je akurat w świetnych proporcjach to jest truizm. Twierdziłaś coś innego i teraz poproszę o ustosunkowanie się do tego albo o odwołanie tego, co napisałaś wcześniej. A napisałaś, przypomnę, dokładnie to:
"Są aminokwasy których nie ma w białku roślinnym, a człowiek jako zwierzę przystosowane do mieszanej diety roślinno- zwierzęcej od zawsze, potrzebuje ich. "


Poproszę o dowód, że w diecie wegetariańskiej niedobór wapnia jest koniecznością. Albo też przynajmniej, że spełnienie zapotrzebowania na nie jest bardzo trudne.


A to zdanie czemu służy? Nigdzie nie napisałem, że dieta wegańska jest typową dietą weg.

Peace,
Wydra

PS Tak tylko na koniec, nie odniosłaś się też do mojego twierdzenia, że gdyby Twoi pacjenci (bo leczysz cukrzycę i otyłość) nie byli weganami, to, byłoby ich znacznie mniej, na co wskazują badania American Diabetes Association (ADA).

Bardzo opacznie mnie zrozumiałeś. Nie musimy walczyć o przetrwanie więc możemy stawiać sobie przeróżne wymagania co do jedzenia, także wymagania etyczne. To jest luksus. dla jednych będzie to oznaczało jedzenie "ekologiczne", dla innych jedzenie z hodowli "humanitarnych" (nie wiem kiedy zaczęto to określenie używać w stosunku do zwierząt - brrr), dla innych koszerne, a jeszcze dla innych wegetariańskie. Znam takich, którzy jedzą przetwory tylko własnej produkcji, stac ich na to (biedni nie wybrzydzają i nadal smarują margaryną i obkładają wyrobem seropodobnym i wędlinopodobnym). Równie dobrze moga "bawić się" w wege. Ot luksus wyboru różnych idei ludzi z pełnym brzuchem.

Na marginesie.
Rezygnacja z wełny czy skór pociąga za sobą zwiększone zapotrzebowanie na "ekologiczne" "skóry" i tworzywa sztuczne - nie jestem pewien bilansu ale chyba wychodzimy na tym gorzej. A największym znanym mi absurdem jest zakaz importu skór i wyrobów z aligatorów z Ameryki Południowej - to tak samo "ekologiczne" jak zabraniać wytwarzania i importu wyrobów ze szczurów.

Krótko pisząc - w Europie brzuchy nam rosną a tyle samo co zjemy to wyrzucamy, więc możemy dorabiac sobie do pokarmu różne ideologie. Głodujący jedzą prawie wszystko co jadalne.

Zauważyłem, ze odrzucasz argumenty religijne. To bardzo niesłuszne! Sam kierujesz się pewnym zestawem ideowym i argumentami ideowymi, więc nie uczciwe jest zabraniać drugiej stronie podobnych argumentów.

SJP: luksus:
1. «warunki zapewniające wygodne życie»
2. «przyjemność, na którą można sobie rzadko pozwolić»
3. «drogi przedmiot ułatwiający lub uprzyjemniający życie»

I teraz zależy, o jakim luksusie mówisz. Jeśli mówisz o trzecim, to się nie zgadzam jako wieloletni praktyk (bo nie jest to drogi/droższy rodzaj diety, niż tradycyjna, a tańszy). Jeśli chodzi o 2. znaczenie, to też odpada. Z kolei luksus w znaczeniu pierwszym jakoś nie bardzo mi pasuje do jedzenia, choć oczywiście możemy powiedzieć, że jesteśmy na tym etapie rozwoju, który umożliwia nam luksus bycia wegetarianami/weganami. Jednak byłoby to trochę mylące, bo na ten "luksus" mogliśmy sobie pozwolić przez cały czas. To czego brakowało i co pojawiło się w XX wieku (żeby nie komplikować), to raczej wzrost wiedzy na temat rege i tego, że jest to zdrowy i zapewniajacy sposób odżywiania. To o czym piszesz (ludzie jedzący przetwory jedynie własnej produkcji) znacznie bardziej pasują mi do określenia "luksus", niż wegetarianizm/weganizm. Choć, co oczywiste, także w grupie wege jest odsetek ludzi (nie wiem, jak duży), który pozwala sobie na dziwaczną ekstrawagancję (podpadającą pod "luksus")... Bo może. Jednak zwrócić uwagę na to, że nie jest to ani powszechne, ani konieczne przy diecie wege. Dlatego, o ile jestem w stanie zgodzić się ze stwierdzeniem:
1. "część wegan/wegetarian pozwala sobie na luksus kupując produkty drogie i w gruncie rzeczy niepotrzebne"
to nie uważam, żeby właściwe było stwierdzenie poniższe:
2. "wegetarianizm jest luksusem".
Z powodów, o których napisałem powyżej. Ze względu na doświadczenie moje (wieloletnie) i mojej żony (krótsze), moich znajomych wege (wiem, co mają w lodówce) i ludzi, których znam wirtualnie, a wypowiadających się na rzeczony temat (tu oczywiście nie mam możliwości sprawdzenia, co mają w lodówce).


Też nie znam się na produkcji sztucznych skór i porównania szkodliwości takowych do naturalnych. Chętnie bym poczytał, jeśli coś znajdziesz na ten temat. I ja też obiecują się podzielić.
Jednak istotne jest to, że rezygnacja z wełny nie musi oznaczać przerzucenia się na tworzywa sztuczne. Jest przecież bawełna i wiele innych naturalnych zastępników. Dla większości ludzi (powiedzmy z wyłączeniem Eskimosów) one w zupełności wystarczają. Podobnie jest ze skórą naturalną, którą niekoniecznie trzeba zastępować sztuczną.


Prawda. My mamy dobrobyt, który wydaje się rażąco niesprawiedliwy w porównaniu z krajami Trzeciego Świata. I prawda, że głodujący zje wszystko, co jadalne. Jednak, na co też warto zwrócić uwagę i na co wskazywałem kilka razy wcześniej w dyskusji (posiłkując się wiarygodnymi danymi), produkcja roślinna jest znacznie bardziej wydajna, niż hodowla. Nawet bardziej niż produkcja mieszana.


Z różnych względów odpowiedziałem na to twierdzenie na PW.

Oj, tego się nie spodziewałem. Dotychczas dyskutowałeś uczciwie. Teraz dyskutujesz sam ze sobą udając, ze dyskutujesz ze mną.
Zgodziliśmy się (przynajmniej tak mi się zdawało), że produkcja roślinna jest najwydajniejsza i wymagająca najmniej wody tam, gdzie to my przekształcamy krajobraz. Inna sytuacja jest wtedy, gdy się do tego krajobrazu dostosowujemy (zgodziłeś się nawet, że w takich sytuacjach hodowla się z uprawa uzupełnia). Moja teza jest następująca (po raz trzeci powtórzę): żyjemy w luksusie nadmiaru pożywienia i mamy komfort (może to zrozumiesz łatwiej) tworzenia i wyboru rożnych idei i ideologii dotyczących jedzenia. W sytuacji głodu wiele idei i ideologii zostaje przyporządkowana brzuchowi.

Aaaa, tak, oczywiście że to prawda. Przy założeniu "zero ingerencji" w środowisko dookoła. Czyli w przypadku, gdy ktoś nic nie uprawia i ma skądś, jakieś zwierzę hodowlane, które karmi się samo.
W przypadku karmienia zwierząt hodowlanych zbożem mamy do czynienia ze stratami energetycznymi, o których pisałem wcześniej. Zatem sytuacja IMHO wygląda tak:

1. mam kozę, która karmi się sama (trawą np.), nie mam ziemi i nie uprawiam jej - mój nakład = 0, mój zysk = x większe od 0

2. mam kozę, która nie karmi się sama, bo dostaje ziarno z małego poletka, która uprawiam - mój nakład na kozę = x; mój potencjalny zysk (niekoniecznie tylko finansowy, ale postaci zaoszczędzonego ziarna etc.) przy założeniu, że nie karmię kozy ziarnem = y które jest większe od x


Ale przecież z tym się zgodziłem. Napisałem nawet:
My mamy dobrobyt, który wydaje się rażąco niesprawiedliwy w porównaniu z krajami Trzeciego Świata. I prawda, że głodujący zje wszystko, co jadalne.
Tylko że wegetarianizm/weganizm nie jest luksusem w rozumieniu zbytku ani fanaberią, na którą może pozwolić sobie bogata Północ. Prawie wszędzie tam, gdzie człowiek inwestuje w rolnictwo, dieta roślinna jest najwydajniejsza. Więc i biedne Południe bardzo by na tym skorzystało. Co innego przypadku kultury zbieracko-łowieckiej.

Wydra, zalecana obecnie dieta zawiera wszystkiego po trochę, mięsa też, w Polsce nie zaleca się diety wegetariańskiej jako sposobu żywienia (możesz zajrzeć do najnowszego podręcznika chorób wewnętrznych obecnie obowiązującego, tam jest szczegółowo opisane).
Wydra. Podsumowując krótko. Można żywić się zdrowo i mieć dobre wyniki na diecie wegetariańskiej i nikt tego nie zabrania, i można tak samo żywić się zdrowo i mieć idealny stan zdrowia na diecie z mięsem. Tak samo wegetarianin który będzie objadał się węglowodanami prostymi będzie gruby i będzie miał zaburzenia metaboliczne. Zdrowy sposób żywienia to umiar we wszystkim, urozmaicenie, jedzenie świezych jak najmniej przetworzonych produktów. Modna ostatnio dieta proteinowa oparta prawie wyłącznie na białku zwierzęcym wcale nie jest zalecana jak wszystkie diety jednostronne. Ja poprostu nie widzę powodu namawiania na wegetarianizm (!!?) Przecież ciebie nikt nie namawia żebyś koniecznie zjadł kiełbasę. Nie masz ochoty, zjedz co innego. Ja bym w życiu z mięsa nie zrezygnowała, bo musiałabym zrezygnować z masy pysznych potraw które uwielbiam. A po co? Mam cholesterol poniżej dolnej granicy normy, cukier i wagę w normie, uprawiam sport i staram się zdrowo żywić. Po co i dlaczego miałabym rezygnować z czegoś co mi bardzo smakuje? Ja tak jak pisałam jestem zdecydowanie typem który woli karkówkę niż czekoladę.

Dlaczego, z jakich powodów? Czy są podane jakiekolwiek powody medyczne? Czy też nie jest zalecana, bo po prostu nikt tam się tym nie zajął i na takiej samej zasadzie nie jest też polecane lepienie bałwanów czy puszczanie latawców?


Nigdzie nie pisałem, że nie można żyć zdrowo na diecie zawierającej mięso, za to ty pisałaś (i nigdzie nie udowodniłaś, że jest inaczej), że nie można żyć zdrowo na diecie weg, bo dieta mięsna zawiera jakieś magiczne nie-wiadomo-co, czego nie ma dieta wegetariańska/wegańska.


Ja widzę, nie ze względów zdrowotnych (bo dla mnie jest to drugorzędne skoro jest dowiedzione, że dieta weg jest co najmniej równie zdrowa, jak tradycyjna), ale z tego powodu, że nie jedząc mięsa ograniczam ilość niepotrzebnej śmierci i niepotrzebnego cierpienia. Cierpienia i śmierci, które mają znaczenie etyczne.
Widzisz, z faktu, że mamy siłę nie wynika, że mamy rację. Z faktu, że możemy zabijać miliardami zwierzęta na pożywienie i że to robimy każdego roku, nie wynika, że to jest słuszne. I na tym aspekcie dyskusji powinniśmy się skoncentrować, a nie na straszeniu ludzi efektami zdrowotnymi (co jak wykazałem jest niepoważne).


Może dlatego, że dzięki temu kilka zwierząt by przeżyło? Może ze względu na to, że niezawinione cierpienie i śmierć są złem moralnym? Dla mnie są. Nie wiem, jak dla ciebie. Jeśli nie są, to dlaczego nie są. Jeśli są, ale w ograniczonym stopniu (np. zawężając do ludzi), to dlaczego? Poproszę o odpowiedź, bo mam wrażenie, że cały czas stawiasz swoje "lubię" wyżej, niż cudze "niepotrzebnie cierpię i umieram". I z tym się właśnie nie zgadzam. I przeciwko takiemu systemowi wartości protestuję.


jak wyżej...

Tylko, że kozy akurat nikt nie karni zbożem, bo koza zeżre prawie wszystko a w szczególności to zielone rosnace wokoło, co ludzie nie trawią, nie sieja i nie zbierają.
Wydajność w wysoko rozwiniętej kulturze agrarnej (w zasadzie to tylko kilka procent ludności sieje) jest marnym argumentem, gdy tyle samo co zjadamy wyrzucamy i ograniczamy produkcję rolna. Problem głodu to nie problem wyboru sposobu żywienia i produkcji, czego przykładem są choćby Indie. To co dla ciebie jest ważne, a wręcz jest jedną z ideowych podstaw, dla mnie jest tylko jednym z elementów problemu głodu. A jak jest on skomplikowany sami opisaliśmy wspominając o głodzie i niedożywieniu w środku Europy.
Cierpienie zwierząt jest dla mnie rzeczą odległa w porównaniu z cierpieniem głodnych ludzi. Nawet argument wody, choć wydaje się przytłaczający, może nie mieć lokalnie żadnego znaczenia : albo z powodu dostatku wody albo, wręcz absurdalnie, z powodu jej niedostatku - kozy czy krowy zaprowadzi do wodopoju bosy chłopak z kijem i psem, a nawodnić pole to spora praca dla kilku dorosłych ludzi. Problemem bywa także przechowywanie zbóż czy owoców. Technologia przechowywania znów jest tam, gdzie jedzenia jest i tak w brud i argument wydajności nie ma znaczenia.
Krótko pisząc i pomijając wiele nie omówionych aspektów wegetarianizm nie jest cudownym środkiem na likwidację głodu. Tam gdzie głód jest zjawiskiem masowym trzeba wykorzystać wszelkie możliwości, w tym i hodowlę zwierząt.

Tylko że mamy sytuację taką:
- tyle samo wyrzucamy (my, ludzie Zachodu) żywności, ale (dzięki diecie) możemy produkować znacznie więcej (dzięki ograniczeniu marnowania zbóż na karmienie miliardów zwierząt, które potem zabijamy i przy czym dokonuje się wielokrotny spadek wydajności)
- wyrzucamy tyle samo i produkujemy mniej, niż byśmy mogli (czyli tyle, co obecnie)
Jak myślisz, która sytuacja jest lepsza? W której sytuacji jest większa szansa na to, że my, bogaci, będziemy skłonni podzielić się z biednym Południem?


Nie, zupełnie się nie rozumiemy chyba. Dla mnie podstawą wege jest niepotrzebne cierpienie i śmierć dziesiątków miliardów zwierząt, które jest nieuniknione w przypadku spożywania przez nas mięsa. To, że dieta weg jest też korzystna dla ludzi (w aspekcie zdrowotnym i mogłaby być w przypadku głodu) jest też argumentem, ale na pewno nie pierwszej wagi. Akurat z Tobą rozmawiam na ten temat i dlatego mógł ci się on wydać moim najważniejszym.


Zaraz, ale przecież można przejmować się ludźmi głodującymi i jednocześnie być wege. Jedno drugiego nie wyklucza. Argument typu "ludzkie cierpienie ma pierwszeństwo" jest tu zupełnie chybiony.


Nigdzie nie pisałem, że tak jest. Pisałem tylko, że dzięki wege mielibyśmy do dyspozycji wielokrotnie więcej żywności, z którą moglibyśmy zrobić,co by nam się żywnie podobało. Czyli podzielić się nią, wyrzucić, spekulować. Po prostu, dzięki zaprzestaniu hodowli zwierząt na tak gigantyczną skalę i powszechnemu wegetarianizmowi/weganizmowi, mielibyśmy o wiele więcej zasobów. Co by się z tym później stało i jak zostałoby to wykorzystane, to już inna sprawa. Kwestią zasadniczą jest to, że dzięki temu ginęłyby dziesiątki miliardów czujących i cierpiących istot mniej.


Jeśli mam do wyboru życie swoje i krowy, wybiorę swoje. To oczywiste.
Pytanie tylko, jak to się ma do naszych realiów? Czy ty, jako człowiek żyjący w dostatku, dobrobycie, nieuzależniony od takiego wyboru, mogący dokonywać wyborów, które są bardziej właściwe etycznie do zaspokojenia swoich fundamentalnych potrzeb, jesteś do tego zdolny.