Witam,

Jestem nowy na forum, więc przed otwarciem tego wątku poczytałem trochę wcześniejszych o podobnej tematyce, ale nie znalazłem tego o co chciałbym zapytać świadków Jehowy. Założyłem zatem nowy wątek mając nadzieję, że nie dubluję tematyki – w razie czego proszę o sprostowanie.

Zostało już gdzieś powiedziane, na którymś z poprzednich wątków, że „walka na biblijne wersety” nie ma za bardzo sensu, gdyż w zasadzie do niczego nie prowadzi. Zgadzam się z tym. I myślę, że wielu też by się pod tym podpisało, szczególnie ci którzy takie przepychanki słowne prowadzili. Jak to przeczytałem kiedyś w jednej z książek polemizującej z naukami świadków Jehowy: „ja w niego Markiem, on we mnie Mateuszem”. Jednym słowem – droga donikąd.

Zamiast zatem przerzucać się cytatami, moim zdaniem, należałby odpowiedzieć sobie na zasadnicze pytanie: Dlaczego uważam, że właśnie te, a nie inne księgi Nowego Testamentu powinny stanowić jego kanon? (pomińmy na razie ST). Dla mnie, dla katolika uznającego Tradycję i sukcesję apostolską, sprawa jest jasna – księgi te za natchnione uznał (tj. rozstrzygnął) Kościół w IV i V stuleciu. Dlaczego jednak dokładnie taki sam kanon NT przyjmują np. świadkowie Jehowy? Pytanie równie dobrze mogłoby być skierowane do protestantów, ale wolałbym aby odpowiedział na nie ktoś ze świadków.

Zależy mi na rzeczowej odpowiedzi – nie w stylu: „bo taki kanon był od początku”. Każdy kto choć trochę interesował się tym tematem wie, że np. list Jakuba, list do Hebrajczyków czy Apokalipsa św. Jana były w pierwszych wiekach traktowane na równi np. z listem Barnaby, Pasterzem Hermasa czy Apokalipsą Piotra, a które do kanonu ostatecznie nie weszły. Zwracam się zatem z prośbą o jasną, logiczną odpowiedź na pytanie: dlaczego świadkowie Jehowy uznają dokładnie te same 27 ksiąg NT co Kościół katolicki pomimo, iż odrzucają Tradycję, w której te księgi uznano za natchnione? Co było kryterium dla świadków w wyborze dokładnie takiego samego zestawu ksiąg?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

Pozdrawiam
Corbet

Nie ma sensu zakładać nowego tematu:
viewtopic.php?f=1&t=18231 - Dlaczego od 2 tysięcy lat nie doszła żadna księga w Biblii ?
viewtopic.php?f=1&t=2156 - Powstawanie Biblii
viewtopic.php?f=1&t=2145 - dlaczego apokryfy są apokryfami
I to specjalnie dla Świadków Jehowy, bo takich tematów jest chyba z 10
(większość zamknięta, ale zawsze można interpelować o odblokowanie).

Wytłumaczenie kształtu kanonu przez jednego ze Świadków (a przynajmniej sympatyzującego z ich poglądami)
możesz przeczytać w tych postach:
viewtopic.php?p=562151#p562151
viewtopic.php?p=562601#p562601
viewtopic.php?p=562731#p562731

Dzięki za linki. Poczytałem, temat kanoniczności poszczególnych ksiąg NT był faktycznie przynajmniej kilkakrotnie poruszany na forum, ale mimo wszystko nie odnalazłem w żadnej z dyskusji jasnego stanowiska świadka Jehowy nt uznawania kanonu NT w takie formie, w jakiej przyjęty został w Kościele katolickim. Arcana85 w dyskusji z Tobą wymienia wprawdzie dwa powody, dla których śJ (a może tylko on sam) uznają w/w kanon, ale jego argumenty nie są przekonywujące:



Argumentacja, że pisma te powstały za życia apostołów (zakładając że chodzi o Dwunastu) jest krucha, gdyż do śmierci Jana (przyjmijmy, że umarł ok. 100r.) powstały jeszcze chociażby "Didache" czy "List Klemensa", które kanonu nie stanowią. Między wierszami sam zwróciłeś mu na to uwagę, ale nie znalazłem już dalszego ustosunkowania się arcana85 do tego wątku. Ciekawie cały temat przedstawia Jan Lewandowski w artykule "Kanon Pisma Świętego Nowego Testamentu, a Świadkowie Jehowy", do którego link podałeś, ale arcana85 zbył go szybko bez rzeczowego komentarza. Zresztą założenie, że tylko pisma z I w. mogą być kanoniczne jest dość naiwne, szczególnie że (choć to temat na inną dyskusję) kilka z pism NT mogły powstać w pierwszej połowie II w.

Prosiłbym zatem moderatora o niezamykanie tematu, gdyż liczę na to, że ktoś ze świadków Jehowy odpowie jednak na moje pytania. Pytania, które uważam za fundamentalne do wszelkich dyskusji nt prawd wiary zawartych w NT - nie można bowiem przekonywać do swoich racji korzystając z pism, co do których nie wie się, dlaczego są kanoniczne. Dla czytelności tekstu ponawiam pytania:

1. Dlaczego świadkowie Jehowy uznają dokładnie te same 27 ksiąg NT co Kościół katolicki pomimo, iż odrzucają Tradycję, w której te księgi uznano za natchnione?
2. Co było kryterium dla świadków w wyborze dokładnie takiego samego zestawu ksiąg?

Pozdrawiam
Corbet

Temat kanonu nie jest tak prosty jakby się wydawało.
Wcale nie jest tak, że SJ wymyślili sobie swój kanon - oni w sposób naturalny przejęli kanon używany przez większość protestantów.
Nie wiem czy wiesz ale jest wiele kanonów. Nawet w Kosciele Katolickim ten problem nie był kiedyś jednoznaczny.

ŚJ nie wybierali żadnego zestawu ksiąg. przyjęli te księgi które już były uznawane za kanoniczne.
A że 27 ksiąg NT są ze sobą spójne , uzupełniają się wiec uznano, że są kanoniczne.
ŚJ nie skreślają czegoś tylko dlatego, że to jest katolickie, protestanckie czy żydowskie,Jesli cos jest zgodne z duchem Biblii :
"Do kanonu Biblii należą więc księgi autentyczne i natchnione, zasługujące na to, by ich używać jako miary przy ustalaniu właściwych wierzeń i nauk oraz sposobu postępowania.."

Co do listu Klemensa na przykład.
Powołuje się on na księgi niekanoniczne ze ST wiec jako taki (ten list) nie może już być kanoniczny ponieważ opiera się na złym wzorcu.

Didache na przykald zmieniał nakazy Jezusa :
"1. Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe51, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego52 w wodzie żywej. 2. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. 3. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę"
A Jezus jasno ustanowił wzór chrztu przez zanurzenie.

Didache także zmieniał wzór obchodzenia uroczystosci ostatniej wieczerzy"



1. Co do Eucharystii, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:

2. Najpierw przy kielichu:
Dziękuję Ci, Ojcze Nasz,
Za świętą winorośl daida60, sługi Twego61,
Którą objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego.
Tobie chwała na wieki!

3. Następnie przy łamaniu chleba62:
Dziękujemy Ci, Ojcze nasz,
Za życie i za poznanie,
Które objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego.
Tobie chwała na wieki!"

A więc to proste stwierdzić czemu ich pism nie uznano za kanoniczne.
Ponieważ nie są zgodne z innymi pismami.
Są to ich własne rozważania i interpretacje(niezgodne z duchem bożym).

Gdzie? Tylko, żeby było "jasno", czyli literalnie.

Rz 6:3 Bp „Czyż nie wiecie, że wszystkich nas, których przez chrzest zanurzono w Chrystusie Jezusie, w Jego śmierci zanurzono?”
http://www.apologetyka.com/biblia/?menu ... &strongs=0

dz.6
37) Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.(38) I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go.”

J 3:23 BT „Także i Jan był w Ainon, w pobliżu Salim, udzielając chrztu, ponieważ było tam wiele wody. I przychodzili /tam/ ludzie i przyjmowali chrzest.”

Mk 1:9-10 BT „W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie.(10) W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie.”


" Jak wyjaśniono w dziele A Greek-English Lexicon pod redakcją Liddella i Scotta, greckie słowo baptízo, tłumaczone na „chrzcić”, oznacza „zanurzać; pogrążać”

Mamy pozabiblijne dowody, że już ok. 90—100 r. zebrano razem co najmniej dziesięć listów Pawła. Jest oczywiste, że chrześcijanie dość wcześnie zaczęli gromadzić natchnione pisma sporządzone przez ich współbraci. (np. relacje J. Flawiusza)


The International Standard Bible Encyclopedia, red. G. W. Bromiley, 1979, t. 1, s. 603

W powyższej encyklopedii czytamy, że „pod koniec I w. Klemens, biskup Rzymu, znał list Pawła do kościoła w Koryncie. Żyjący nieco później Ignacy, biskup Antiochii, oraz Polikarp, biskup Smyrny, potwierdzają w swych pismach upowszechnienie listów Pawłowych w drugiej dekadzie II wieku”.

Zaznaczam, że były to czasy stosunkowo bliskie życia Chrystusa, a więc i religia chrześcijańska w tamtym czasie były bliższe wzorcowi ustanowionemu w Biblii, a kościół katolicki formalnie jeszcze nie istniał.

Wspomniani tu pisarze wczesnochrześcijańscy — Klemens Rzymski (30?-100?), Polikarp (69?-155?) oraz Ignacy z Antiochii (przełom I i II w.) — przytaczali fragmenty różnych ksiąg Nowego Testamentu, co świadczy o tym, że znali te kanoniczne dzieła.

Tak więc kanon biblijny ustalony został znacznie wcześniej niż powstał kościół katolicki. Znany był on pierwszym chrześcijanom, oto kilka dobitnych przykładów:

--

Justyn Męczennik (zm. ok. 165) w swym Dialogu z Żydem Tryfonem (XLIX) użył określenia „napisano”, gdy cytował z Mateusza — tak samo jak w Ewangeliach wprowadza się fragmenty Starego Testamentu. Podobnie postąpiono we wcześniejszym anonimowym Liście Barnaby (IV) (Ojcowie Apostolscy, tłum. A. Świderkówna, Warszawa 1990, s. 116). A w „Pierwszej apologii” (LXVI, LXVII) Justyn wspomina, że apostołowie napisali „Pamiętniki zwane Ewangeljami” (Apologja. Dialog z Żydem Tryfonem, tłum. A. Lisiecki, Poznań 1926).

Teofil z Antiochii (II w.) oznajmił: „Także i o sprawiedliwości, którą nakazuje prawo, zgodne znajdują się u Proroków i Ewangelistów zdania, ponieważ wszyscy mówili pod tchnieniem Ducha bożego”. Użył też takich zwrotów, jak: „uczy nas Pismo święte” i ‛głos ewangeliczny przykazuje’ (powołując się na Mt 5:28, 32, 44, 46; 6:3) oraz „nakazuje Pismo św.” (cytując 1Tm 2:2 i Rz 13:7, 8) (Apologeci Greccy II wieku, „Św. Teofila, do Autolyka — księgi III”, tłum. J. Czuj, Poznań 1935, ss. 103-105).

Pod koniec II w. nie ulegało wątpliwości, że kanon Nowego Testamentu został zamknięty, a Ireneusz, Klemens Aleksandryjski, Tertulian i inni stawiali ich autorytet na równi ze Starym Testamentem. Ireneusz, powołując się na Pisma, przytacza co najmniej 200 cytatów z listów Pawła. Klemens zaznacza, iż pragnie wykazać swym przeciwnikom, „że Pismo Święte, w któreśmy uwierzyli, jest prawdziwym Słowem Boga Wszechwładnego (...), zapowiedzianego w sposób prawdziwy przez Prawo, Proroków i przez błogosławioną Ewangelię” (Kobierce, IV, 2,2, tłum. J. Niemirska-Pliszczyńska, Warszawa 1994, t. 1, ss. 297, 298).

Z powyższych przykładów jasno widać, że Pismo Święte jako całość, znane było pierwszym chrześcijanom. Obecnie nazywamy to kanonem, choć wtedy określenia tego nie używano.

Kanon, którym dysponujemy, został więc przejęty ze źródła. Właściwie nie byłoby się nad czym zastanawiać, gdyby nie fakt, że powstało mnóstwo ksiąg podszywających się pod biblijne, które za takowe jednak uznane nie zostały. Ufamy jednak, że to czym dysponujemy jest ma kształt, taki jak oczekuje Bóg, zgodnie z tym co Biblia sama o sobie mówi:

.

W dużej mierze uznawanie kanonu biblijnego jest oparte na naszym zaufaniu, że Bóg zadbał o to by Biblia dzisiaj była dostępna, a szczery człowiek był wstanie zgłębić jej treść. Oczywiście nie jest tak, że Świadkowie Jehowy, a właściwie już znacznie wcześniej Badacze Pisma Świętego bezkrytycznie przyjęli ogólne ustalenia.

Dla nas jednakże rzeczywistym sprawdzianem kanoniczności danej księgi nie jest to, ile razy lub który nieapostolski pisarz z niej cytował. Sama jej treść musi wyraźnie dowodzić, że powstała pod wpływem ducha świętego. A zatem taka księga nie może popierać zabobonów, demonizmu ani kultu stworzeń. Musi być całkowicie zgodna z resztą Pisma Świętego, co będzie poświadczać, że jej Autorem jest Jehowa Bóg.

Redagując powyższy wpis, posiłkowałem się leksykonem Wnikliwe Poznawanie Pism.

Pozdrawiam serdecznie

1. Cytuj:

   Rz 6:3 „Czyż nie wiecie, że wszystkich nas, których przez chrzest zanurzono w Chrystusie Jezusie, w Jego śmierci zanurzono?”
   Zaraz w następnym wersecie przeczytamy: Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani [...] Czy znaczy to, że chrzest ma również polegać na pogrzebaniu?
   
2. Cytuj:

   Dz 6,37 „Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.(38) I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go.”
   J 3:23 „Także i Jan był w Ainon, w pobliżu Salim, udzielając chrztu, ponieważ było tam wiele wody. I przychodzili /tam/ ludzie i przyjmowali chrzest.”
   I gdzież tu jest napisane, że zostali zanurzeni?
   
3. Cytuj:

   Mk 1:9-10 „W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie.(10) W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie.”
   Lecz był to chrzest Janowy.

Żaden z tych cytatów nie dowodzi jasno i literalnie, że Jezus ustanowił chrzest przez zanurzenie.


Ale nie w wodzie, tylko w Bogu. Gdyby przyjąć Twoją interpretację, to naczynia na suszarce też mogłyby się nazywać ochrzczonymi.

(3) Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? (4) Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, a byśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.

To symbolika.
Literalnego zanurzenia w Chrystusa tez nie ma.



[*]
Wiele wody nie jest potrzebne do pokropienia.


[*]



W ten sposób nie ma nic jasno .
po prostu trzeba wyciągać wnioski z wydarzeń.

Po co wchodzili do rzeki?
popływać?
Nie aby się ochrzcić.

Po co duży zbiornik wodny i dużo wody ?
aby się ...ochrzcić.
Do pokropienia nie potrzeba żadnych zbiorników tylko miseczka z wodą.



Po grecku być może. Ale pewnie to słowo "baptizo"dotyczyło ludzi a nie naczyń.
Ale zapewne wiesz lepiej od tych tłumaczy wiec nie będę się spierał.
Używane w Biblii greckie słowo βαπτίζω, które tłumaczone jest na język polski jako chrzest, oznacza zanurzenie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest#Et ... wa_chrzest

Nie jestem Świadkiem Jehowy ale studiując książkę Wnikliwe Badanie Pism, zwróciłem uwagę na termin ‘Kanon’.
Proszę przeczytajmy fragment dotyczący jego powstania.

Cytat:
„Kanon biblijny został uznany—co nie oznacza: ustalony, bo przecież zatwierdził go sam duch Boży—przez wczesne sobory kościelne (laodycejski w r. 367 i chalcedoński w 451) oraz przez tzw. Ojców Kościoła, którzy zasadniczo uznawali istniejący kanon żydowski i odrzucali księgi apokryficzne. Byli wśród nich Justyn Męczennik, apologeta chrześcijański (zm. ok. 165); Meliton, „biskup” Sardes (II w.); biblista Orygenes (185?-254?); Hilary, „biskup” Poitiers (zm. 367?); Epifaniusz, „biskup” Salaminy (Konstancji) (od 367); Grzegorz z Nazjanzu (330?-389?); Rufin z Akwilei, „uczony tłumacz Orygenesa” (345?-410); Hieronim (ok. 347-420), biblista Kościoła łacińskiego i tłumacz Wulgaty.”

Temat dotyczy co prawda Nowego Testamentu, ale po przeczytaniu tego fragmentu zastanowiło mnie dlaczego współcześnie wydawane Biblie tak różnią się między sobą, skoro Kanon został zatwierdzony przez samego ducha Bożego? Na przykład w wielu Bibliach można spotkać Księgi Machabeuszów. Proszę sięgnijmy do przedmowy Psalmu pierwszego napisanego przez uczonego tłumacza Orygenesa wymienionego w Wnikliwym Badaniu Pism.

Cytat:
„Trzeba wiedzieć, że ksiąg Starego Testamentu według tradycji żydowskiej istnieje 22, tyle właśnie, ile wynosi liczba liter hebrajskich. Otóż te 22 księgi według Żydów są następujące: Ta, którą my nazywamy Genesis, a Żydzi od pierwszego księgi słowa Bresito, t. zn. „Na początku;” Exodos-0uellesmotl} czyli „Te są imiona;” Lewitikon-Ouikra: „I zawołał:” Numer!—Ammesphekodeim; Deuteronomion—Elleaddebareim: „Te są słowa;” Jezus, syn Nowego — Josuebennoun; Sędziowie, Ruf, u nich zaś w jednej księdze Sophteim; I i II Księga Królewska, u nich zaś jedna, Samuela: „Powołany od Boga,” III i IV Księga Królewska w jednej Ouammelch Dawid, to znaczy: „Królestwo Dawidowei” I i II Paralipomenon w jednej: Dabrejamein, co znaczy: „Księgi Dni; I i II Ezdrasza w jednej Ezra, to znaczy: „Pomocnik; Księga Psalmów — Splyarthelleim; Przysłowia Salomonowe — Meloth; Ekkiezjastes — Coelth; Pieśń nad Pieśniami (a nie jak niektórzy utrzymują Pieśni nad Pieśniami) — Sirassireim; Jzajasz—Jessija; Jeremjasz z Trenami i Listem w jednej księdze; Daniel—Daniel; Ezechjel—Jezekiel; Job; Ester—Esther; prócz tych jest jeszcze Księga Machabeuszów, która ma tytuł: Sarbethsabanaiel.”


Proszę zwróćmy uwagę na fakt, że Orygenes i Sobory Kościelne uznają Księgi Machabejskie za natchnione i zaliczające się do Kanonu. Narrator Wnikliwego Badania Pism twierdzi, że sam duch Boży zatwierdził ten Kanon. W związku z tym mam pytanie.

Dlaczego więc w Biblii w Przekładzie Nowego Świata nie ma Ksiąg Machabejskich skoro Duch Boży zatwierdził je jako natchnione i zacytowani w tekście Ojcowie Kościoła również uważali je za natchnione?

Konkretnie w których przekładach są te księgi?

Na przykład w Biblii Tysiąclecia występują dwie te księgi:

http://www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm

W innych krajach można spotkać Biblie, gdzie znajdziemy cztery Księgi Machabejskie, a i Psalmów jest więcej.

http://www.ecmarsh.com/lxx/Psalms/index.htm

jeden przekład to nie norma .
W większości przekładów Biblii księga machabejska nie występuje.Więc to tylko "nasz"wymysł.
Trzeba to traktować jak własne "widzimi" się i po problemie.

Protestanci wyrzucili ze swego kanonu Pisma św obie Księgi Machabejskie.
Podobnie jak Księgi: Tobiasza, Judyty, Estery, Mądrości, Syracha, Barucha,