Tyle to ja też wiem, wniosek - jest to czynność magiczna związana z przenoszeniem zjawiska (jakiego?) przez wodę lub jej składnik (jaki?). Być może dlatego właśnie Kościół zabrania rytuałów magicznych - nie chce konkurenta. Wszak Biblia mówi wyraźnie o magii i jej przejawach - nawet "dyskusja" o wielkości bogów u faraona była na czynności magiczne i umiejętności magiczne przejawiał również czarownik faraona, tyle, że słabsze niż Jahwe rękami Mojżesza.
Ergo - uprawiany jest jakiś rodzaj magii z użyciem elementu materialnego. Ludzi zajmowała i przestraszała magia jeszcze kilkaset lat temu, dziś to może co najwyżej śmieszyć.

Dziękuję za informację.


Skoro jest taki "prosty" to po co te ceregiele z kapłanami i płacenie za chrzest, skoro każdy może sprawę załatwić sam?
I jaka jest różnica pomiędzy "chrztem z wody" a "kapłańskim", skoro ten pierwszy "w zupełności wystarcza" w przypadkach "awaryjnych"? Skoro wystarcza w przypadkach trudnych, to w łatwych powinien tym bardziej. Czyżby kolejny powód do wyciągania kasy?
To nie "czepiactwo" - to sedno zagadnienia - ludzie są oszukiwani, że muszą, a (jak się okazuje) nic nie muszą, mogą wszystko załatwiać sami! Dlaczego taką informację trzeba wyciągać na siłę a nie jest ona obwieszczana oficjalnie?


I kończę na prowokacji nie prowadząc rozmowy dalej? Jakie to miłe!
A ja w międzyczasie znalazłem opis potwierdzający moje własne prywatne spostrzeżenia dotyczące metody "współpracy z podświadomością" - nazywa się to focusing. Opis przypadkowo znalazłem w książce Łukasza Milewskiego "Mowa Ciała". Pani raczyła wyłącznie zaprzeczyć, bo "się nie znam" - dziękuję za owocną rozmowę - na takim poziomie Pani prowadzi dyskusje...


Pozwoli Pani, że się jeszcze trochę "poczepiam" skoro jest Pani zwolenniczką wyłącznie takich metod prowadzenia dyskusji.
Dziękuję.

Panie Rutusie: A jednak chodziło o kasę... Zastanawiałam się, w którym momencie o tym przeczytam.
Poznanie człowieka jest mi pomocne w rozmowie, w necie jest to trudniejsze.

W systemach religijnych zawsze chodzi o kasę, to żadne odkrycie, to norma.
O tym wie każdy, po prostu nie każdy ma dość rozumu, odwagi lub dojrzałości, by to przyznać.

Ja nadal czekam na odpowiedzi szczegółowe a nie na "wykrywanie" oczywistości, o których i tak wszyscy wiedzą.

A kto ustala kryteria dojrzałości i stopnia inteligencji: dojrzali i inteligentni to widzący w religii biznes a niedojrzali to ufający w życie wieczne? Pan Rutus? Zupełnie nie przeszkadza mi etykietka, którą i przykleił mi Pan Rutus - infantylna i mało rozgarnięta. Nie wszyscy mogą być ateistycznymi intelektualistami.

To już chyba kwestia wychowania i środowiska wokół młodego ,dojrzewającego umysłu.

To raczej powierzenie Bogu duchowej opieki nad człowiekiem. Jeśli przyjmiemy założenie, że ateista nie różnicuje psychiki i duchowości to pozostaje mu magia. I zupełnie nie rozumie istoty chrztu, stąd pytania o chrzest embrionów czy płodów.

Skoro to takie proste, to znaczy, że chrzest "z wody" wykonany przez dowolnego wierzącego jest równy co do skutków i znaczenia z chrztem z "pełną pompą". Tak więc każdy ma prawo ochrzcić swoje dziecko w domu i po prostu poinformować swoją parafię, że tak uczynił i życzy sobie, aby jego dziecko uważano za członka społeczności wierzących. I nikt mu tego ani nie może zabronić, zanegować czy anulować ani nakazać zmiany, gdyż spełnił warunki "chlapania wodą", "słów rytualnych" oraz "powierzenia opieki Bogu".
Kościół jednak przed takimi praktykami broni się jak diabeł przed święconą woda, gdyż straciłby kasę oraz kontrolę nad wiernymi. I stąd wymyślanie trudności i mitologizowanie obrządku.

Co ciekawe, ten stan tyczy się wszystkich religii zinstytucjonalizowanych. Natomiast nie podlegają mu religie wspólnotowe - czyli takie, gdzie nie ma sztywnej i odgórnie narzuconej hierarchii - np. wczesne chrześcijaństwo przez przynajmniej pierwsze 200 lat istnienia.


Pytanie o chrzest embrionów i płodów (dlaczego raptem już nie "dzieci" czy "ludzie"?) wzięło się stąd, że patrząc od innej trony Kościół nalega, aby "embriony i płody" nazywać dziećmi i/lub ludźmi i broni ich życia. A skoro są to ludzie a nie "embriony i płody", to wymagają identycznego co do formy i treści traktowania jak ludzie narodzeni. Oczywiście bez popadania w obłęd, wszak ich "sytuacja życiowa" jest z oczywistych względów nieco odmienna.

Rutusie: nigdy nie byłeś przełożonym i szefem skoro piszesz takie teksty o odpowiedzialności ludzi. Chrzest jest ważny, jeżeli na raz spełnione są dwa warunki, liczy się też tradycja. Skąd Kościół ma wiedzieć czy ważnie ochrzczono- np formuła trynitarna została prawidłowo wypowiedziana? Nie mamy w rodzinach nawet 2 dzieci. Rzeczywiście to dla rodziny takie obciążenie finansowe? Zwykle większym jest przyjęcie odbywające się po ceremonii. To co Ty nazywasz interesem ja nazywam troską Kościoła o wiernych. W końcu to jest inicjatywa rodziców, nie wymuszanie Kościoła.
Zgadzam się, że powinnam używać terminu: dziecko, a nie podawać terminologii medycznej określającej fazę życia. Dla mnie to nie ma znaczenia, dla niektórych ludzi może mieć. Wszak wprowadza się pojęcia materiału biologicznego i zabiegu, bo zamordowanie dziecka byłoby trudne do zaakceptowania przez rodziców.

A może nazwijmy rzecz po imieniu: "czy zaklęcie magiczne zostało wypowiedziane prawidłowo", przecież każdy, kto czytał Harrego Pottera wie, że jak zaklęcie jest wypowiedziane niewłaściwie, czar nie zadziała!
A to, czy "zaklęcie" nazwiemy "formułą" czy jeszcze inaczej, to tylko szczegół.

Wracam do pytania
Jest czy nie jest to czynność magiczna związana z przenoszeniem zjawiska (jakiego?) przez wodę lub jej składnik (jaki?)?
Pani, jak widzę, panicznie ucieka od odpowiedzi na to pytanie.

Dla wyjaśnienia - gdyby to nie była czynność magiczna, to rekwizyty pod postacią odpowiedniej "formuły (zaklęcia)" oraz odpowiedniego "czynnika pośredniczącego (wody)" byłyby nieistotne. Rozpatrzmy sprawę tak: Bóg jest wszechmogący i widzi wszystko (włącznie z intencjami chrzczonego i rodziców - a to one są najważniejsze). Z tego powodu kwestia chrztu jako przyjęcia do grona wierzących jest dla Niego absolutnie przejrzysta nawet bez czynów "magicznych". Patrząc od strony reszty społeczności mamy jedynie obszar "umownych znaków kulturowych", które można objaśniać na bieżąco, więc mogą być nawet za każdym razem inne. Pozostaje nieszczęsna "formuła" oraz użycie wody - pozostałości magii sprzed tysięcy lat kultywowane z powodu inercji kulturowej Kościoła oraz zwykłego przyzwyczajenia.
Dlaczego piszę, że intencje chrzczonego są najważniejsze? Gdyż gdyby tak nie było, można by było przeprowadzać chrzty z łapanki - biegać po mieście z chrzcielnicą i chlapać każdego, kto się nawinie i wykrzykiwać przy tym odpowiednie "zaklęcia". Wszak w naszej kulturze chrzczony sam nie musi odpowiadać, a podczas "chrztu z łapanki" odpowiadać za chrzczonego mogą zatrudnienia np. przez lokalnego biskupa "rodzice chrzestni" - wszystko jest zgodne z zasadami, ale bez sensu.

Dla jednych zaklęcie i magia, dla innych sakrament.

Nie uciekam, ale nie można analfabecie z dziedziny spraw duchowości (w dziedzinach związanych z funkcjonowaniem jedynie intelektu może być wybitnym fachowcem) wyjaśniać Dzieł św Jana od Krzyża. Nie zrozumie. Wspominałam też we wcześniejszych postach o filarach, na których opiera się KrK. Pan Jezus też nie musiał wykonywać czasem 'magicznych' czynności, a wykonywał.
Do Boga prowadzą rodzice. Nie można wychować obojętnie światopoglądowo osoby. Zadaniem katolickich rodziców jest wychowanie dzieci w duchu ich wyznania, a pomóc powinni rodzice chrzestni. Przynależność wyznaniowa jest dobrowolna, ale też zobowiązuje.

Czyli dla coraz większej liczby ludzi będzie to magia. I należy zjawisko nazwać po imieniu, skoro nie ma technik weryfikacyjnych umożliwiających naukowe (jednoznaczne) ustalenie charakteru zjawiska.

Rozumiem, że są jakieś opracowania naukowe, badania i eksperymenty wspierające ten obszar poznania. Bo jeśli nie ma, to będą to jedynie dywagacje bez pokrycia, a w takich przypadkach każdy, kto cokolwiek powie, ma rację we własnym (i zwolenników) mniemaniu.
Czy wspomniany św. Jan od Krzyża przeprowadzał jakieś eksperymenty lub badania potwierdzające jego wynurzenia, czy są one oparte wyłącznie na jego przekonaniach (a wtedy logika rozumowania jak wyżej)?
Przy okazji - które działo, bo trochę tego jest: "Poezje", "Słowa światła i miłości", "Przestrogi", "Wskazówki dla pewnego zakonnika", "Stopnie doskonałości", "Ocena ducha i modlitwy", "Góra Karmel, czyli Góra Doskonałości", "Droga na Górę Karmel", "Noc ciemna", "Pieśń duchowa", "Żywy płomień miłości", "Listy"

Proszę udowodnić taką postawę (dobrowolność i zrozumienie reguł religijności, zwłaszcza dobrowolność) u dziecka mającego tydzień...

W żadnym z tych przypadków płód nie spełnia warunków dokazywania człowiekiem w przypadku pierwszym, jeśli niema mózgu to nie może być człowiekiem w drugim do momentu narodzenia nie oddycha, więc też nie jest człowiekiem.

Coś co może stać się człowiekiem nie można nazwać człowiekiem proste dlaczego? Bo jeszcze nim nie jest, jeśli dziecko się nie narodzi z rożnych przyczyn to jakoś nie ma wypisywanego aktu zgonu itd. Dlaczego? Bo nie traktuje się go jak człowieka.

Dziecko narodzone jest człowiekiem przyszło na świat i zostawiło swoją obecność nienarodzone dziecko to w jakimś stopniu pasożyt, który do momentu narodzin nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie.



Kiedyś uważano, że przy narodzinach wraz pierwszym oddechem stajemy się człowiekiem i w tym momencie dusza wstępowała w ciało.

I ja zadam pytanie Czy jajko jest ptakiem czy nie jest nim?

Albo jest albo nie.

Ma potencjał by być ptakiem.Jeżeli zarodek będzie bez wad i przypadkowo nie zginie jako ofiara

Więc jeśli jajko ma potencjał do stania sie ptakie m to tak samo płud ma potencjał do stania się człowiek jeśli...

Jeżeli płód uznamy za człowieka wtedy też płód psa jest psem i jajko też jest ptakiem.
Coś co ma potencjał by stać się czymś nie koniecznie znaczy że tym jest.
Takie moje zdanie jest.