Teoretycznie każdy sportowiec może też stosować doping więc nie jest to chyba najlepszy argument, choć osobiście nie wydaje mi się by modlitwa była "oszustwem". Raczej dziwi mnie tu pewna niekonsekwencja bo z jednej strony podkreśla się wagę wolnej woli a z drugiej ludzie często modlą się by Bóg wpłynął na wolną wolę innych np. by ojciec przestał pić, brat nawrócił się, matka opuściła sektę itd. albo by pomógł im w różnych sytuacjach dotyczących wprawdzie ich własnego życia ale wiążących się jakoś z decyzjami innych ludzi np. by spłacić długi, uniknąć zemsty bandytów, odzyskać dobre imię, zachować pracę, zarobić na czynsz, dostać się na studia...
Intencje mogą być szlachetne ale by ich wysłuchać Bóg musi albo ciągle zmieniać świat który stworzył, czasem łamiąc zasady które zresztą sam ustanowił (wtedy przeważnie mówi się o cudzie) albo zmienia sposób w jaki ludzie myślą. To czy ingeruje bezpośrednio w działanie mózgu czy pośrednio stawiając ich w określonych sytuacjach niema tak naprawdę większego znaczenia, skoro w obydwu przypadkach ma pewność, że osiągnie określony rezultat.

Dziękuję, szumi, za wyjaśnienie Waszych prawd wiary. Nadal pozostaję na stanowisku, że trudno nazwać Maryję Matką Bożą, skoro Bóg istniał zawsze a w Betlejem jedynie zespolił się z naturą człowieka (jeśli dobrze to ująłem). Ale, rzeczywiście, Twój argument, że „z dogmatami się nie dyskutuje” przekonuje mnie .
Mam jednak jeszcze jedno pytanie, które mi się nasuwa po Twoich wyjaśnieniach. Nie wiem czy zechcesz odpowiedzieć, ale je zadam. Skoro Syn Boży zmienił naturę po narodzinach w Betlejem, tzn. zespolił się z naturą człowieczą i nadal pozostaje w tym stanie, oznacza to, że również Bóg Ojciec (i Duch Święty) zmienili swoją naturę i posiadają teraz duszę człowieka. Czyż bowiem „można pomyśleć o Ojcu bez Syna”? Czyli de facto Bóg 2000 lat temu zmienił naturę i nadał sobie samemu ludzką duszę stając się tak Bogiem jak i człowiekiem. Panem świata jest wobec tego już nie Bóg, ale Bóg-człowiek. Taka wydaje się logiczna konsekwencja tego o czym piszesz, mam rację?
Jest to ciekawe w kontekście innych dyskusji o Bogu. Np. dyskusji trochę science-fiction, ale jednak interesującej – co powiedzą katolicy jeśli okaże się, że nasza cywilizacja nie jest jedyną we wszechświecie. Czytałem wypowiedzi katolików, którzy mówili, że istnienie obcych cywilizacji nie jest sprzeczne z nauką Kościoła, bo przecież Biblia nie mówi, że tylko ludzie dostąpią zbawienia – jeśli istnieją inne cywilizacje to je również może Bóg doprowadzić do Nieba. Rozumowanie dość rozsądne. Bóg przecież stoi ponad swoim stworzeniem. Jednak wierzenia, które przedstawiasz, czynią z Boga dość prowincjonalną istotę, która jest zarówno Wszechmogącym Stwórcą wszechświata jak i jednocześnie częścią swojego stworzenia. W kontekście innych cywilizacji to dość zaściankowe myślenie.
Pozdrawiam

Powiem szczerze, że zawiodłeś mnie trochę tą odpowiedzią, bo przystaje ona bardziej do ludowego katolicyzmu, którego wyznawców tu pełno, ale za którego Cię nie uważałem.
Otóż ideą sportu jest rywalizacja fair play, czyli niewspomaganie się żadnymi nieuczciwymi środkami, które mogą prowadzić do zwycięstwa a celem rywalizacji jest wyłonienie najlepszego zawodnika w danej konkurencji (nie najgorliwszego katolika). Gdyby rzeczywiście jakiś Bóg istniał i pomagał tym, którzy go o to proszą to zdecydowanie byłoby to dalekie od czystej sportowej rywalizacji i, tak, byłoby zwykłym oszustwem. Jeżeli nie to równie "uczciwe" byłoby podpowiadanie zawodnikowi grającemu w szachy, zakładanie niedozwolonego stroju, itd., bo przecież każdy to może.
Zgodzę się, że sama modlitwa nie jest oszustwem, gdyż ona po prostu nic nie daje. I to nie tylko dlatego, że Boga nie ma, ale również dlatego, że nawet jeśli by istniał to nie posuwałby się do tego, aby dać zwycięstwo zawodnikowi, który się do Niego modli. To wyjątkowo naiwna i przyziemna wizja Boga i żałuję, że Ty ją głosisz.

No skusiłeś mnie i jednak odpowiem jeszcze i na to

Otóż nie jest tak jak piszesz.
Bóg nie zmienił się ani trochę.
Tzn. natura boska nie uległa żadnej zmianie. Jedynie druga osoba Trójcy świętej, czyli Syn Boży przyjął naturę ludzką. Ale nie wpłynęło to na naturę boską ani Syna Bożego, ani Ojca, ani Ducha Świętego. A Bóg Ojciec i Duch Święty nie mają udziału w unii Syna Bożego z człowieczeństwem.

Nie mniej prawdą jest, że rządzi światem Bóg-człowiek, albowiem Jezus jest władcą Królestwa Niebieskiego.
Na tym też polega plan Boga, by włączyć człowieka (poprzez Wcielenie Syna Bożego) do wewnętrznego życia Trójcy.


Co ludowego jest w modlitwie? Tzn. dla Ciebie jest to puste gadanie, to wiem. Ale czy jest jakaś realna różnica między modlitwą przed ważnym występem sportowym, a ważnym egzaminem na studiach? Albo przed podjęciem decyzji o małżeństwie, albo przed rozmową o pracę? Pytanie brzmi: czy modlitwa z prośbą o pomoc w stojącym przed człowiekiem zadaniu/wyzwaniu/decyzji uważasz niezależnie od kontekstu za wiarę ludową? Jeśli tak, to nie czuję się urażony, gdyż sam Jezus daje mi przykład takiej modlitwy (np. Mt 26, 36-46). Chyba, że Jezusa w kontekście wiary chrześcijańskiej też uważasz za przedstawiciela nurtu ludowego?

W porządku, dziękuję za przybliżenie Waszych wierzeń, choć uważam nadal, że są sprzeczne wewnętrznie. Jeśli Syn Boży jest cały w Ojcu (KKK 255) to również ludzka dusza, którą posiada musi być w Ojcu. Itd. Ale zostawmy to.


Nie chodzi mi o modlitwę jako taką, ale o wiarę, że Bóg powszechnie spełnia modlitwy i to te najbardziej przyziemne. Pytasz czym się różnią modlitwy? Postaram się Ci wyjaśnić. Fragment Biblii, który przytoczyłeś dotyczy modlitwy w Ogrójcu, z tego co pamiętam było to dzień przed śmiercią Jezusa na krzyżu. Dialog z Ojcem w takiej chwili miał (według mnie przynajmniej) nieporównywalnie większy sens niż modlitwa, aby dziś na stołówce podali pyzy z mięsem, bo z serem nie lubię i wiara (jeśli już się te pyzy z mięsem pojawią), że "Bóg czuwa". Modlitwa przed sportową rywalizacją o to, żeby Bóg pomógł mi wygrać (tzn. uczynił mnie silniejszym niż to osiągnąłem trenując lub aby podstawił nogę rywalowi) i wiara, że Bóg się w to zaangażuje jest w mojej opinii naiwna a wręcz bezrefleksyjna. Rozumiem, że można prosić Boga w modlitwie, aby dał nam mądrość, aby pomógł podjąć dobrą (i ważną!) życiową decyzję, ale nie, żeby Polska wygrała mecz z Niemcami albo, żeby dostać piątkę na egzaminie.
A odnośnie tego co uważam za bezrefleksyjną "wiarę ludową" a co za wiarę, do której mam szacunek (choć się z nią kompletnie nie zgadzam), to załączam link do rozmowy znienawidzonego przez Was Dawkinsa z jezuitą George'm Coyne'm, którego ludowym katolikiem bym nie nazwał:
http://www.youtube.com/watch?v=Nhd09ATs8VQ
Cały dialog (z mojego punktu widzenia) był ciekawy do wysłuchania, ale o cudach jest głównie w części 5:
http://www.youtube.com/watch?v=2pf9XQ90 ... re=related

Po prostu poziom argumentacji jaki przedstawiłeś jest tak żałosny (przynajmniej dla każdego chrześcijana, ktory chodził chociaż na lekcje religii w szkole podsatwowej), że uznaem to za prowokację.
Nie ośmieliłbym się sądzić, że możesz tak myslec naprawdę

Nie tylko ona. Możemy modlić się (w sensie możliwości komunikacji duchowej) do każdego zbawionego. Jednak żaden ze zbawionych, także Matka Boża nie może sam z siebie czynić cudów.
Przecież to elementarne!

Ta "jej potęga" to tylko potęga modlitwy. Ona po prostu potrafi lepiej modlić się od nas, dlatego prosmy ją o wstawiennictwo. Sama nie ma niezależnej od Boga potęgi jak inni bogowie greccy mieli potęge niezależnie od Zeusa

W katolickim swiecie nie ma żadnych innych bytów o nadludzkich przymiotach. Mówisz o czyms innym niz katolicyzm

Jasne. W Księdzie Hioba go nie było, ani u Tobiasza.

To chyba o czyms nie wiem. Credo mówi: Wierzę w jednego Boga... i nigdzie nie wymienia szatana jako Boga

atheist, z tym monoteizmem to naprawdę bardzo proste.

Chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną, bo jej podmiotem i zarazem obiektem czci jest jeden Bóg. Ten Bóg "składa się" z 3 osób. Oddawanie czci którejś z nich, to oddawanie czci Jednemu Bogu.

Tak samo, przez modlitwę do Maryi i Świętych, oddaje się cześć temu samemu Bogu.

Szatan i aniołowie, to aktorzy drugoplanowi. Katolicy wierzą w ich istnienie, ale na tym koniec. Obiektem ich czci jest Jeden Bóg.

Na tej samej zasadzie, wierzę w istnienie inflacji, ale na dłuższą metę mnie ona nie obchodzi.

Oczywiście, Szatan jest przecież "już" w Księdze Rodzaju. Z tym tylko, że jak się wydaje popełniasz prosty błąd, zakładając, że Księga Rodzaju powiała się u zarania religii judaistycznej a kolejne księgi chronologicznie po niej. Otóż Ks. Rodzaju powstała ok. 500 lat p.n.e. kiedy Żydów wygnano do Babilonu i (choć pewnie nie jesteś w stanie tego zaakceptować) powstała ona pod wpływem innych religii, z którymi się zetknęli - stąd postać Szatana. A jeśli nie widzisz sam różnicy pomiędzy postacią Szatana w ST i NT to trudno.


Jasne, powtarzaj to jak mantrę a na pewno stanie się prawdą.
Szatan
Szatan jak rozumiem nie ma możliwości innych niż człowiek? I oczywiście on też zanosi modlitwy do Boga i przez Boga dzieją się wszystkie czyny Szatana?
Maryja
Maryja nawet formalnie przez KK jest uznana za nadludzką, bo przecież pozbawioną grzechu pierworodnego, pozbawioną grzechu w ogóle i do tego wniebowziętą (razem z ciałem). Przyjmuję to co piszesz, że KK (oficjalnie!) uznaje, że cudów dokonuje Bóg za wstawiennictwem Maryi a nie Ona sama. Ale ta wiara mocno ewoluuje. Dziś katolicy powszechnie mówią o cudach dokonanych przez Maryję, uciekają się pod Jej obronę (czemu nie pod obronę Boga?) itd. Sam JP II doszedł do olśniewającego wniosku, że uratowała go w zamachu Matka Boska Fatimska i że to ona niosła kulę, czy jak się tam wyraził. (Ciekawe czemu nie Częstochowska i ciekawe czemu w ogóle pozwoliła, aby ta kula go dosięgnęła, ale to już inna kwestia).
Żeby nie być gołosłownym poszperałem (specjalnie dla Ciebie) trochę po sieci. Służę:

1. Strona katolickiego sanktuarium i autor się już nawet nie certoli, żeby wspomnieć o Bogu - po prostu:
"Cudowne uzdrowienia dokonane przez Matkę Boską Bolesną Boleszyńską w latach 1737-1748 według dokumentów parafialnych z XVIII wieku. "
http://www.maryjny-boleszyn.pl/ksiegalask

2. Kolejne uzdrowienia dokonane przez boginię Maryję:
"Od początku trwania objawień dziewczynki pytały Maryję, czy przybywający chorzy pielgrzymi doznają uzdrowienia. Matka Boża obiecywała, że takie wypadki będą miały miejsce" (Ciekawe jak mogła obiecywać, skoro to Bóg decyduje a nie Ona...)
http://adonai.pl/maryja/?id=25

3. Modlitwa katolicka do bogini Maryi:
"Przez Twą troskliwą miłość macierzyńską błagamy Cię najusilniej,
zachowaj Jego mieszkańców w zdrowiu i bezpieczeństwie od ognia,
kradzieży, wypadków i innych nieszczęść
a nade wszystko od niespodziewanej śmierci w stanie nieprzyjaźni z Bogiem."http://www.apostol.pl/modlitwy/maryjne/za-dom-rodzinny

Roi się od tego kultu Matki Boskiej.

Piszesz, że katolicy zwracają się do Maryi a nie bezpośrednio do Boga, gdyż:

Oczywiście jest to więcej niż naiwne. Modlimy się tak jak potrafimy a potrafimy tak jakie możliwości dał nam Bóg. Rozumiem że według Ciebie Bóg słyszy nasze modlitwy, ale myśli sobie: "Nieeee, słabe to, nie będę tego nawet słuchał". Ale jeśli wzniesiemy modły do Maryi, to ona już z tym Bogiem potrafi odpowiednio zagadać... Pomijając jakie to dziecinne to swoja drogą jest to najlepszy dowód na politeizm katolicyzmu. Rozmawiasz z bóstwem pośrednim, bo to najwyższe może cię nie usłuchać, natomiast jeśli przekonasz to pośrednie, to jest większa szansa, że ono coś wskóra u Najwyższego.
A tak naprawdę to wcale nie chodzi o większe umiejętności modlitwy Maryi niż nasze. Chodzi o to, że kult Maryi jest bliższy ludowi i Kościół na to zezwala i to pielęgnuje, żeby utrzymać wiernych. Niby więc mówi o monoteizmie a jednocześnie tworzy na potęgę miejsca kultu bogini, podpierając to takimi naiwnymi argumentami jak Twój, że Maryja lepiej się modli od nas.

Paradoksalnie,szatan dopiero wtedy ma jakieś większe możliwości(t zn może zagrozić ludzkiej duszy,poprzez zerwanie jej więzi z Bogiem)gdy człowiek mu da na nie przyzwolenie.Czy człowiek jest sam sobie bogiem w związku z tym?

Nie do konca,ale powiem Ci że jestes blisko.Polecam Traktat o Prawdziwym nabożeństwie do NMP.Chodzi bardziej o to że Bóg chętniej "nakłoni ucho"(wybacz przenośnię,niektórzy ateisci reagują na nią alergicznie)na prośby Istoty Czystej i Pokornej niż człowieka,który mniej lub bardziej,ale zawsze skażony jest pychą.

"Jeśli Ty dałeś mi Maryję za Matkę,która-Mój Boże!-jest Twoją Matką,czy nie miałbym teraz wzmacniać tej więzi bliskości,tak by pózniej Ona sie mnie nie wyrzekła?Skoro otrzymałem prawo,by się modlić i otrzymałem dar uczestnictwa w Twych łaskach,czy z tego powodu miałbym przestac się troszczyć o zachowanie tego,co nie jest moją zasługą,a jest znakiem i rękojmią mojego wybraństwa,aż po chwalebny kres?"Kard.Newman.
Odniesiesz sie do jego słów?

nadal nie szukasz zrozumienia, ale jedynie kontrargumentów za wszelką cenę...

dziekuję Ci, o wzniosły nauczycielu... naprawde nie wiedziałem kiedy powstała ks. Rodzaju i jak wynika z innych z Tobą moich rozmów, wierzę, że księga Rodzaju została zapisana przez archaniołów jako ćwiczenie się w sztuce reportażu przed tysiącami lat. Naprawde nie wiedziałem, że na ludzką częśc zapisów ksiąg bibijnych mają wpływ jakiekolwiek inne wierzenia, czy przekonania sąsiadów z epoki powstawania ksiąg. Wyjasnij mi więc o najwybitniejszy w czym to, że postać Szatana zapozyczono z innych mitów sprzeciwia się natchnionemu charakterowi Biblii? Przeciez to Ty a nie ja w innych wątkach, udowadniałeś mi, że nie można Biblii odczytywac ahistorycznie i dosłownie bez zwracania uwagi na gatunki literackie

Nie mam takiej potrzeby. Za to, jak widze, to Ty wciskasz ludziom kit i powtarzasz go tyle razy, licząc, że w końcu zapomną w co wierzą.

On nie ma żadnych możliwości nadprzyrodzonych. Co najwyżej duchowe.... Jest tylko stworzeniem.
Jesli uznajesz, że ma takie same możliwości jak Bóg to nie mówisz o chrześcijaństwie

Nie ma w tym nic nadludzkiego. No chyba, ze piszemy o heroizmie wiary. Natomiast nie ma w tym nic nadludzkiego, w sensie nadprzyrodzonego. Maryja jak każdy człowiek czy anioł, czy szatan jest tylko stworzeniem a nie Bogiem.
Jest tylko pełnia czlowieczeństwa (Maryja po prostu w pełni realizuje w sobie to, co Bóg chce, zeby było realizowane w każdym człowieku - otwarcie na związek z Bogiem), któremu towarzyszy łaska

Mówią o cudach dokonanych za wstawiennictwem. Czasami wychodzi z tego skrót myślowy. Ale tak inteligentny człowiek jak Ty nie bedzie czepiał sie nieszczęsliwych czasem skrótów myslowych, tylko postara się zrozumieć, o co w skrócie chodzilo?

skrót myslowy

widocznie miała podstawy... na przykład obietnice Boga?

skrót myślowy

Tak, powtarzaj to jak mantrę....
Atheist, masz sprawe do Boga?
Nie umiesz, jako ateista się modlić?
poproś mnie o modlitwę.
Czy prosząc mnie o modlitwę będziesz uważał mnie za pośrednie bóstwo?


jest w tym jakas racja.
Kult Maryi jest dla prostych wiernych pewnym przyblizeniem do kultu Boga. Po prostu pomaga. Co nie znaczy, że jest błędny. Dla innych naturalnym skutkiem wiary we Wcielenie Boga i rzeczywistość Kościoła

Naprawde modli się lepiej ode mnie, od Ciebie, od wszystkich na tym forum, od najwybitniejszych świętych.
Przykład: rozmawiamy z kimś na migi przez szybę.
Moja szyba jest cała zaświniona i zabłocona. Nie potrafię więc jasno mojemu interlokutorowi przekazac całej mojej modlitwie.
Na szczęscie, po mojej stronie jest też Maryja. Jej szyba jest nieskazitelnie czysta. Miedzy Bogiem a Maryją jest doskonała łączność. Prosze więc ją: przekaż moją prośbę...

szumi, oczywiście jako uczestnik forum podporządkuje się Twojej prośbie.
Być może jednak niedługo będę musiał to już czynić i wkrótce sam zażądasz, aby uczestnicy tego forum nazywali Maryję Boginią (zgodnie z nowym regulaminem). Przeczytałem właśnie ciekawy artykuł, który obu Panom polecam (i innym katolikom zdecydowanie też):
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR ... 15-td.html
Przytoczę tylko jeden fragment:
"Maryja — powiedział abp Chinnappa — pełni wyjątkową rolę w ewangelizowaniu niechrześcijan w Azji. Żeńska postać, często jako Bogini Matka, cieszy się kultem w wielu religijnych tradycjach na tym kontynencie. Ich wierni są otwarci na katolicką cześć oddawaną Maryi, Matce Boga. Takie sanktuaria maryjne, jak w Vailankanni w Indiach, przyciągają miliony pielgrzymów, w tym wyznawców hinduizmu i muzułmanów."

Jest link,super,zachęcam wszystkich do przeczytania całości,bo zacytowany fragment jest niemalże wodą na młyn Atheist'a;)

Obawiam się, że celowo przesadzasz.
Nie ma takiej możliwości, aby kiedykolwiek jakikolwiek Kościół chrzescijański (a przede wszystkim rzymski) ogłosił Maryję boginią.
W przytaczanym przez Ciebie artykule nie ma nawet wzmianki o takiej możliwości.
Żeńska postać, często jako Bogini Matka, cieszyła się kultem w wielu religijnych tradycjach nie tylko w Azji. Chrześcijaństwo wykorzystywało dlatego od satrozytności postac Maryi do ułatwienia wielu takim kulturom przejścia na chrześcijaństwo.

Ale nigdy nie utożsamiało Maryi z boginią. Co najwyżej kult Maryi zastepował kult bogini matki. Oczywiście, w innym wymiarze i na innym poziomie.
Oczywiste jest też, że istnieje zagrożenie (w przypadku osób o nieuformowanej wierze), że postac Maryi będzie dla nich równoważna jakiemuś bóstwu.
Ale to zawsze będzie wypaczenie a nie istota katolicyzmu.

Proponowany przez Ciebie artykuł w żadnym miejscu nie proponuje uczynienia z Maryi bogini, czy traktowania jej jako bogini.
Ktos, kto chce coś takiego w nim widzieć, kieruje się fantazja i złudzeniami