Widać jak na forum prawdy się ścierają, ateistyczne i teologiczne. W moim odczuciu każdy ma własną. Wygląda to jak dyskusja "rozumu" z "sercem". Ateiści tracą czas na przekazanie "naukowej prawdy", wierzący tracą czas na przekazanie "prawdy serca". Kompromis nie wchodzi w grę?

Wchodzi. Tylko to odbywa się w zaciszu własnej duszy. To wewnątrz duszy harmonizujemy umysł i serce, napełniając się dzięki temu mocą. Bo moc jest w harmonii serca i umysłu.

Jeśli umysł mówi, "nie ma Boga", a serce mówi "uczucia są ważne dla człowieka". To mamy kochającego ateistę. Caritas to nie tylko domena wierzących. Np takim "ateistą kochającym" był prof. Religa.

Wiara jest osobistą sprawą. Nie warto o niej dyskutować. Najważniejsze to działać dla dobra drugiego człowieka.

Thurs nie broni się. Jego wypowiedzi są wyważone. Nie zauważyłeś?

Bzdura pod każdym względem. Jak napisał mały_kwiatek, w człowieku musi być harmonia "serca" i "rozumu". Kiedy tej harmonii nie ma to człowiek ma wielki, na prawdę WIELKI problem.

Ja, jako wierząca, mogę powiedzieć że w życiu nie przyjęłabym "prawdy", której nie popierałby rozum. Choćby najpiękniejsza, najlepiej brzmiąca teoria jeśli nie ma oparcia w faktach i rozumowaniu nie jest warta funta kłaków. Bóg nas stworzył istotami rozumnymi i mamy się zastanawiać nad tym, w co wierzymy. Dlatego mnie do chrześcijaństwa przekonują przede wszystkim argumenty rozumowe, znacznie mniej emocjonalne czy coś w tym guście.

Z drugiej strony zauważyłam, że bardzo wielu ateistów zasłania się tylko bliżej nieokreśloną "naukową prawdą" żeby ukryć swoje lenistwo, ignorancję i wygodę (np. argumenty pt. "nie wierzę w Boga bo Hitler"). Znam też przypadki, że ludzie odeszli od wiary pod wpływem jakiegoś cierpienia, które było tak wielkie że zamknęli się na Boga - a więc to powód czysto emocjonalny. Za to ateisty, który odszedłby od wiary na skutek uczciwej, poważnej i dojrzałej refleksji naukowej nad światem jeszcze nie spotkałam.

Oczywiście są też wierzący którzy o swojej wierze nic nie wiedzą tylko "czują", i ateiści którym się wydaje że wiara jest nieracjonalna. Ale to nie jest zdrowa sytuacja.

Albo Marek Edelman. Albo jeszcze inny lekarz, którego szczerze podziwiam za jego postawę (choć akurat co do niego głowy nie daję że jest ateistą, z pewnością nie jest zadeklarowanym katolikiem). A więc są tacy, i chwała im za to że pokazują że człowiek ze swojej natury (a nie z nadprzyrodzonej łaski) jest obrazem Boga. Ale bardzo, bardzo mało jest takich ludzi.

Z tymże tylko zastrzeżeniem, że nie rozumiem jak tak inteligentnym ludziom rozum miałby mówić że "Boga nie ma". Umysł - to może tak, jako odczucia, wspomnienia, wychowanie, ale nie rozum. Jeśli chodzi o Edelmana to on wprost przyznaje, że od dziecka był wychowywany na ateistę i nigdy nie próbował dochodzić czy Bóg istnieje, zresztą, tyle zła widział że trudno byłoby mu na poziomie emocjonalnym w to uwierzyć.

Bzdura. Przede wszystkim, największym "dobrem" dla drugiego człowieka jest przekazać mu wiarę, bo to jest rzecz która może fundamentalnie zaważyć na jego życiu teraźniejszym i wiecznym. Co lepszego można dać człowiekowi niż w tym życiu trwałą nadzieję a w przyszłym wieczne szczęście?

Widzisz, mamy podobne spostrzeżenia. Tak jak ja uznałaś, że warto zaczerpnąć z obu źródeł. Tylko nie wiem czemu odbierasz to osobiście. Nie atakuję ciebie.



No widzisz, Ty tego nie rozumiesz. Oni tak. Więc to bardziej osobista sprawa, wyrosła na gruncie wiedzy, przemyśleń, obserwacji, doświadczeń, można by tak wymieniać w nieskończoność....



To nie jest bzdura. Wiara, ona jest jak ziarno, nie wyrośnie wszędzie. To co może zaważyć na życiu to uzmysłowienie sobie czego się wystrzegać i jaką ścieżką warto podążać, jak lekarz którzy niesie ulgę w cierpieniu. Widocznie ty utożsamiasz wiarę z tą ścieżką, ale spójrz, wielu podąża tą samą, a jednak nie wierzą, tak jak Ty.




Wiesz ta obietnica pozostaje obietnicą, i nikt nigdy nie będzie miał sposobu żeby ją zweryfikować. Nadzieja też upada, jeśli nie dbasz o nią sama. Ja np wolałbym gdy mnie nikt nie okłamuje, tylko wali prosto z mostu, będziesz pan żył max 3 miesiące, potem pański organizm przestanie funkcjonować, umrze pan a ciało pańskie zgnije jak to jabłko na parapecie. Zamiast modlić się z nadzieją o cud, miałbym czas na rozliczenie się z długów wdzięczności, naprawiłbym jakieś relacje, żeby odejść w spokoju, nie dręczony na łożu śmierci wyrzutami sumienia.

Jestem już pogodzony ze śmiercią, widziałem jej dzieło i nie muszę mieć nadziei na wieczne szczęście. Wystarczy mi brak cierpienia na ziemi. Widzisz, niektórzy mają inne potrzeby, niż Ty. Wiara nie jest im już potrzebna bo zgadzają się rozpierzchnąć w świecie jak ich bliscy. Powrócić do stanu sprzed jaźni, gdzie prawdziwy stan rzeczy wchłania ciebie i nie ma już - ciebie. Widzisz teraz, to osobista sprawa. Może nawet za osobista i niepotrzebnie się zwierzam, bo jeszcze rzucicie się na mnie, żeby mnie uszczęśliwić nadzieją i wiarą...

Nie potrafię zrozumieć wyrzutów sumienia ateisty na łożu śmierci...Odchodzisz w niebyt, ślad po Tobie ginie. O co chodzi? Żeby ktoś pamiętał o Tobie? Jakie to ma znaczenie? Wejdziesz w obieg pierwiastków i będziesz dobrem dla organizmów żywych.

Ale zostawiasz po sobie coś, pamięć, czasem można zostawić też za sobą ból, bo ktoś kto o tobie wspomni poczuje cierpienie...

Umierasz ty, ale inni żyją.

I co cię to obchodzi?
Właściwie jeśli się przyjmuje materializm nie ma już żadnych przeszkód w pełnym przyjęciu etyki Nietzsche'go: na świecie istnieją panowie i niewolnicy a jednych od drugich odróżnia tylko to, na ile chcą sobie pozwolić, czyli brak skrupułów. Czyli w praktyce: jeśli odpowiednio mocno zagłuszysz sumienie lub/i odpowiednio przekonująco to sobie wytłumaczysz możesz kłamać, kraść i zabijać ile wlezie, bo kto cię z tego rozliczy jeśli nie ma żadnej formy sądu po śmierci? Może ludzie? Jeśli jesteś wystarczająco sprytny możesz kraść i zabijać i skutecznie uniknąć wzięcia odpowiedzialności przed ludźmi. I to nie są tylko rozważania teoretyczne - taki na przykład Hitler miał dobrze: namordował ile się dało a potem kulka sobie w łeb i do piachu. Co go teraz obchodzi, co ludzie o nim myślą i mówią?

Nie odbieram tego osobiście, tylko jasno i wyraźnie reaguję na pisanie głupot (wybacz, ale zdania nie zmienię: stwierdzenie jakoby ateiści posługiwali się "naukową prawdą" a wierzący "prawdą serca" to definitywna głupota). Bo, jak już wspomniałam, z mojego doświadczenia wynika że to częściej ateiści posługują się argumentami emocjonalnymi a argumentów racjonalnych czy empirycznych nie przyjmują do wiadomości.

A rozumu? Jakoś śmiem wątpić.
Ale nie mi ich osądzać, nie rozumiem tego jak mogą nie wierzyć w Boga (bo, jeśli potraktuje się kwestię poważnie nie da się po prostu dojść do wniosku że Boga nie ma), ale pod innymi względami wspomnianym panom do pięt nie dorastam, więc osądzanie ich zostawię Bogu.

Sam się pchasz do paszczy lwa, to jest na katolickie forum

To zależy, co czyni Cię szczęśliwym/ szczęśliwą. Po co miałbym spędzić życie na czymś, co czyni mnie nieszczęśliwym, nawet jeśli bym mógł? Nawet gdyby Boga nie było i nie groziła mi żadna odpowiedzialność za własne czyny, to i tak warto przeżyć życie tak, aby być szczęśliwym.

A może dlaczego?
Nie jestem kołkiem samotnym na pustyni. Nie jestem egoistą. Nie jestem psychopatą. Nie jestem apatycznym robotem. Dlatego.


Z mojego doświadczenia wynika, że jest inaczej. Widocznie każdy z nas ma inne doświadczenia, w innych dyskusjach bierze udział.


Śmiesz wątpić, bo nie wiesz jak myślą, nigdy nie zbliżyłaś się do nich. Ty masz coś innego w głowie. Masz swój osobisty pogląd, którego aktywnie bronisz. Czy próbowałaś zrozumieć? Napisałaś, że nie rozumiesz. Dlaczego? Bo jesteś myślami daleko od nich. Dlaczego? Bo się bronisz. Dlaczego? Bo nie chcesz zrozumieć.


Ciekawe porównanie, zamiast przyrównywać to forum do owczarni pod przewodnictwem pasterza sprawiedliwego, lepiej porównać do lwa, potrząsającego grzywą, pyszniącego się, szukającego kogoś kogo mógłby pożreć. Kogo chcesz dziś zwyciężyć, komu krwi utoczyć? Gdzie masz pazury owieczko, gdzie twoje kły i rogi, na które nabijesz wrogów, jak na pale sporządzone z ostrych słów, owoców gniewu? Kim jest ta owieczka, lwem?

Ok, rozumiem, mnie też by obchodziło To pytanie oraz komentarz pod nim było raczej po to, żeby pokazać, że argument "ty umierasz ale inni żyją" jest trochę nie trafiony, bo o ile generalnie jest normalne że ludzie mają uczucia i dlatego ich takie rzeczy obchodzą, o tyle w suchym, racjonalnym rozumowaniu to nie ma żadnego znaczenia.

O, czyżby kolega się telepatią zajmował, skoro tak dobrze wie gdzie ja jestem myślami?
Tak na poważnie: nie, nie jestem daleko od nich myślami i staram się ich zrozumieć. Dlatego właśnie czytam książkę-wywiad z Markiem Edelmanem "Bóg śpi" i czytam też książkę tego drugiego lekarza o którym wspomniałam wyżej (to akurat beletrystyka, autor nie mówi w niej wprost o swoich poglądach, ale między wierszami można sporo wyczytać na temat jego spojrzenia na życie). Tak więc chcę i próbuję zrozumieć. I chociaż szczerze podziwiam tych ludzi bo, jak wspomniałam, są dla mnie wyraźnym przykładem obrazu Boga wpisanego w ludzką naturę, to jednak, mimo moich wysiłków dalej nie rozumiem, a przynajmniej nie tak jak bym chciała. Ale cóż, najwyraźniej muszę się z tym pogodzić.

Noo, widzę że nie tylko telepatia ale i zapędy poetyckie
Cóż, kłów i rogów nie posiadam, albowiem nie mam ni chęci ni potrzeby "nabijania wrogów" na "pale sporządzone z ostrych słów, owoców gniewu", choć czasami od dobrej ironii nie stronię

A jeśli kogoś czyni szczęśliwym zabijanie innych (a zdarzają się przecież takie przypadki) to czy dla niego też "warto przeżyć życie tak, aby być szczęśliwym"?

Marek Edelman na pewno nie potrafił przekazać tego jak ja. Zirytowany starzec nie jest dobrym dyskutantem. Już lepiej byś zrobiła gdybyś pytała się mnie na pw o wszystko, jeśli masz jakieś wątpliwości. Ja myślę zdecydowanie inaczej niż Edelman.

Widzisz, mam wrażenie że problemem nie jest "przekazanie" czegokolwiek. Problemem jest osobiste nastawienie konkretnego człowieka. I tego nastawienia nie umiem zrozumieć. Nie dlatego, że ktoś mi czegoś dobrze nie przekazał ani dlatego, że jest to intelektualnie trudne, ale dlatego, że będąc sobą i wiedząc to co wiem nie mogę na tyle wczuć się w drugiego człowieka, żeby popatrzeć na świat jego oczami. Człowiek jest bytem nieprzekazywalnym, nie można na chwilę "wyjść z siebie" i być kimś innym. Dlatego, mimo że potrafię prześledzić czyjś tor myślenia nie mogę dobrze zrozumieć i odczuć co siedzi komuś w głowie. Tak samo zresztą i w drugą stronę - nikt nie może do końca dokładnie zrozumieć tego co ja myślę i czuję, nawet jeśli będę się starała komuś dokładnie to opisać.

Ot, taka mała refleksja antropologiczna. Krótko mówiąc: dzięki, ale raczej w tej kwestii Twoje wyjaśnienia też nic nie dadzą.

Dokładnie. Wcześniej o tym pisałem, można próbować, ale zawsze trzeba dopowiedzieć sobie, co ktoś miał na myśli, odczuć nie przekazujemy, uzewnętrzniamy je słowami i nimi się można wymienić, ale nie wymienimy wszystkiego.