Czy są tu jacyś wielcy zwolennicy zjawisk paranormalnych?
| Autor |
Wiadomość |
|
elka
Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
|
Cytuj: mnie intersuja zjawska paranoramlane zwiazne z burzami moze rozwiniesz te mysl luki? bo jesli szukasz wykladu na ten temat, to wpisz w googlach hasło, a nie jedno zdanie na forum 
pozdrawiam 
|
| Pt paź 01, 2004 10:19 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
elka napisał(a): Cytuj: mnie intersuja zjawska paranoramlane zwiazne z burzami moze rozwiniesz te mysl luki? bo jesli szukasz wykladu na ten temat, to wpisz w googlach hasło, a nie jedno zdanie na forum pozdrawiam przepraszam chodzi mi o to ze bardzo mni intersuja burze ich dzałanie na przyrode bardzo lubie w burze opserwowac niebo i pioruny czy wiecji ze od jednego piorun moge zaplac sie nwet 3 drzew czy wiecji ze piorun ukowy moze przebic ciekn sciene
|
| Pt paź 01, 2004 11:50 |
|
|
|
Spoonman
Dołączył(a): Śr cze 23, 2004 4:34
Posty: 1814
|
_________________
http://www.odnowa.jezuici.pl/
|
| Pt paź 01, 2004 13:40 |
|
|
|
|
|
Gość
|
 piekło kontra siły natury nastawione negatywnie do człowieka elka napisał(a): Cytuj: To, że dla Chrześcijan w Biblii zawarte jest "słowo Boga" nie znaczy jeszcze, ze ono tam rzeczywiście jest zawarte. Znów powołujesz się na tekst o mitologicznym charakterze Elka napisał(a): dla olda Biblia znaczy tyle co mity.... pytanie - jak bardzo ważną rolę w jego zyciu one odgrywają... w moim - zadną, dlatego uznałam, ze i w twoim, oldzie, Biblia nic nie znaczy... Błąd alogicznego rozumowania, który doprowadził do skonstruowania fałszywego wniosku. Jak już wspomniałem (cytat w moim poprzednim poście), nie wszystko to co jest zawarte w Bibli odrzucam. Tego zdajesz się Elka, nie dostrzegłaś. Biblia w całości nie znaczy dla mnie tyle co inne mity, nie utożsamiam wszystkich bez wyjątku zawartych w niej tekstów z mitologicznym charakterem, choć jej ogólny wydźwięk jest właśnie taki. Apokalipsę uznaje całą, lecz interpretacja, którą przyjmuję jest zupełnie odmienna od katolickiej (jak na razie się z nią nie podzielę, no, chyba, że fragmentarycznie). Mityczność Biblii ma dla mnie ogromne znaczenie, ponieważ w oparciu o nią (mityczność) powstał system, który bezpośrednio na mnie i moją rodzine, przyjaciół, znajomych, oddziaływuje, wyzyskuje, naciska, blokuje i wywołuje konflikty. Dlatego powiem, aby już wszystko było jasne - Biblia ma dla mnie ogromne znaczenie. Elka napisał(a): ale skoro twierdzisz, ze kierujesz sie mitami.... Gdzie tak stwierdziłem?? W którym miejscu?? Próbujesz wepchnąć w moje teksty coś, czego tam nigdy nie było i wszystko jak dotąd wskazuje na to, że już nigdy nie będzie? Jesteś w błędzie w tej kwestii Elka, wysunęłaś mylne wnioski. Wyjasniłem w jakim ontekście teksty biblijne mają dla mnie znaczenie. Apokalipsa zaś ( o ironio  ) nie jest dla mnie tekstem mitycznym. Elka napisał(a): old napisał: Cytuj: Zjawiska paranormlane istnieją, ich interpretacja jest bardzo różna, w przytoczonym przez Elkę tekście jest nader jednoznaczna - kryją się za nimi szatańskie moce widac, zes sie nie zapoznał z tym tekstem, albo wyczytales z niego tylko to, co potwierdza twoje przypuszczenia/ustalenia, bo z niego wcale nie wynika, by zjawiska paranormalne były dzielem szatana A co ja na zakończenie postu niby napisałem Elka?? Tego także nie dostrzegłaś, czy traktujesz wybiórczo posty do których się odnosisz ? Napisałem co następuje: Cytuj: P.S Z całością tekstu o. Jacquesa Verlinde jeszcze się nie zapoznałem, ale zrobię to niechybnie i skrobnę jeszcze co nieco  . Cytuj: bo z niego (z tekstu o.Verlinde) wcale nie wynika, by zjawiska paranormalne były dziełem szatana A moje przypuszczenie co do tego, iż autor tego artykułu, za tymi zjawiskami, upatruje ukrywanie się szatana wywiedzione zostało w oparciu o jego słowa: Cytuj: Te byty duchowe coraz mocniej ujawniają swoją obecność. Trzeba było jednak zdecydowanej konfrontacji z Eucharystią, by odsłoniły one swoje prawdziwe oblicze, by ujawniły swój sprzeciw wobec światłości Chrystusa. Stałem się świadkiem bitwy między siłami światłości i ciemności, gdyż podczas sprawowania egzorcyzmów ja sam byłem miejscem tej walki. Cytuj: W chwili podniesienia - ku memu największemu zaskoczeniu i zmieszaniu - stwierdziłem, że pojawiają się we mnie liczne myśli bluźniercze, odnoszące się do Jezusa obecnego w Eucharystii. Cytuj: Mam wrażenie, że celem wspomnianych sposobów postępowania - w tym co nazywa się New Age - jest posiadanie władzy. We wszystkim słyszę słowa węża z trzeciego rozdziału Księgi Rodzaju, wypowiedziane do kobiety: „Będziecie jak Bóg". Pycha wielkości i władzy jest chyba najpotężniejszą pokusą, popychającą do posiadania tzw. sidi. Jest to najpotężniejsza pokusa, gdyż rozlewa się na sferę psychiczną, fizyczną i posługuje się białą magią. Jak już wspominałem - gdy - zapoznam się z całością, skrobnę co nieco
P.S Znów odczytalem pewien urywek i sprawa klaruję się bardziej. Autor uważa, że obok szatana itsnieją jeszcze inne byty duchowe, które są nastawione negatywnie w stosunku do człowieka. Autor powołuje się też na stosowne cytaty z Biblii, które mają potwierdzać niejako jego tezę. Cóż to - jakaś konkurencja dla piekła? Napiszę coś o tym, powiem co na ten temat sądzę, ie wiem czy dziś, PTR jesczze wymaga odpowiedzi
pozdrawiam seredcznie
|
| Pt paź 01, 2004 15:41 |
|
|
|
elka
Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
|
oldzie, skoro popełniam tylko błedy w rozumowaniu i wysnuwam jedynie mylne wnioski - nie chcę cie dłużej meczyc rozmową
życzę owocnego prostowania wszelkich błędów logicznych, jakie znajdziesz
|
| Pt paź 01, 2004 19:21 |
|
|
|
|
|
Gość
|
łgarstwo czy prawda? Znów "wpisało" mnie jako "gość"...
elka napisał(a): oldzie, skoro popełniam tylko błedy w rozumowaniu i wysnuwam jedynie mylne wnioski - nie chcę cie dłużej meczyc rozmową życzę owocnego prostowania wszelkich błędów logicznych, jakie znajdziesz Powyżej sugerujesz, że w stosunku do Ciebie wytykam Ci tylko popełnianie błędów i wysuwanie jedynie mylnych wniosków, co jest oczywiście nieprawdą (bacząc na Twoje zdrowie nie mówię, że łżesz ), a jest nadinterpretacją. Twój błąd jest oczywisty Elka, więc niby w jaki sposób miałem przyznać Ci rację? (...)Wracając jeszcze do o. Jacquesa Verlinde, a raczej jego tekstu. Przytaczając ten tekst sprawiłaś chyba w małe zakłopotanie swojego kolegę PTRqwerty'ego, ponieważ przesłanie świadcectwa całkowicie przeczy jego tezom odnośie nieistnienia zjawisk niewytłumaczalnych, wystepujących w obrębie parapsychologii, ezoteryki, okultyzmu, ćwiczeń joggicznych, itd. PTRqwerty żąda dowodów jakie może zapewnić mu nauka ze swoimi paradygmatami. Niestety nauka na obecnym etapie rozwoju jak na razie stoi bezradna wobec tych zjawisk, które drwią sobie z wielu podstawowych praw fizyki, brakuje jej narzędzi za pomocą których mogłaby badać tak ulotne, nie dające zamknąć się w swych sztywnych schematach zjawiska. Przytoczylaś ten tekst jak mniemam ku przestrodze W podobny ton uderzał PTRqwerty na forum astraldynamics, to dobrze świadczy o ludziach, którzy wyrażają troskę o innych poprzez internetowe łącza. Uważam jednak, że czasem przybiera to u co poniektórych adresatów odruchy przeciwstawne do zamierzonych. Zakazane, coś przed czym ostrzegamy - często adaptowane jest łatwiej i szybciej z racji ciekawości i "sroczego podejścia" , a także ze zwykłej przekory. Nie postuluję tezy, że nie nalezy ostrzegać przed niebezpieczeństwami, jednak należy baczyć również na pozbawiony protekcjonalnego i pretensjonalnego wydźwięku takowych tekstów (ukłon w kierunku Saxona ;P ). W sumie podoba mi się Twój post w którym przytoczylaś tekst ojca Verlinde. Szukał ktoś może - jakie oficjalne stanowisko wobec tego świadectwa zajmuje Kościół? Chodzi oczywiście o specyficzne doświadczenia o których wspomina ojciec, ontakty z istotami z innych wymiarów, czy też poziomów energetycznych? Nie wiem co mam myśleć w związku z delikatnym ustosunkowaniem się PTRqwerty'ego do świadectwa o. Jacquesa, ponieważ napisał jedynie tyle : Cytuj: Tu nic nie da powoływanie się na księży-egzorcystów. Ani homeopatii, ani radiestezji powołanie się na tych księży nie wzmocni.
Nie wycofuję jednak tego, że może istnieć jakieś zjawisko realnie, zaliczane dziś do grona zjawisk paranormalnych. Widać już, że PTR zakłada możliwość realnego istnienia zjawisk zaliczanych w poczet paranormalnych, a raczej zjawiska, to chyba nie przypadek, że używa tutaj liczby pojedyńczej, trudno mu jest przyjąć do świadomości istnienie takiej możliwości, że cała gama tych zjawisk może okazać się realną. Cóż, sam przyznał, że uprzedzony jest, więc nie mogę być zbyt wymagający PTR, czy mozesz powiedziec coś więcej? Nie irytuje Cie ten tekst? Tyle tam zwrotów, które jak dotąd wzbudzałyt w Tobie odczucie politowania (hcyba) co objawiało się w protelkcjonalnym charakterze twoich zwrotów, jak np. (nie cytuję dosłownie ale wydźwięk był taki): "Już stanowisko agnostyczne lub atesityczne jeszcze bym zrozumiał, ale jakieś energie, wibracje?" PTR, toż w tekście ojca Jacquesa aż roji się od temu podobnych i identycznych zwrotów, a ty nie grzmisz?  Czyżby Twoje stanowisko względem tych zjawisk uległo jakiejś przemianie? Bo jak na razie widać złagodzenie Twoich reakcji w stosunku do pojęć, które wibrują  w okół tychże zjawisk. Wróćmy raz jeszcze do tych zwrotów, co dzieje się w Tobie gdy je odczytujesz, PTR ? Ojciec Jacques Verlinde między innymi napisał(a): : byłem medium___________________________________________________________ W miarę jak współpracuje się z tymi istotami, jak doskonalimy swoje zdolności mediumiczne, posuwają się one coraz dalej________________________________________________ Jest niewątpliwie coś fascynującego we wspomnianych już wcześniej mocach sidi.___________________________________________________________ Jeżeli jednak potrafię - nawet w dobrej wierze - uzdrawiać przez pewne układy magnetyczne i wpływać na innych poprzez koncentrację umysłu[...]___________________________________________________________ W mistyce naturalnej i we wszystkich technikach umożliwiających zdobycie mocy i władzy dąży się do wtopienia w przyrodę. Szuka się zapanowania nad energiami w niej zawartymi.___________________________________________________________ Istnieją techniki kanalizujące energię kosmiczną, tzw. kundalini, które pozwalają nam lewitować i zdobyć wiele wręcz fantastycznych uzdolnień. (Ojej PTR, co Ty na to??!!)___________________________________________________________ [...]wszelkie ćwiczenia jogi - jakkolwiek niewinnie by wyglądały - mają na celu jedno i tylko jedno: odblokować kundalini, aby zaczęło „iść w górę".__________________________________________________________ Nie wierzę, że można się otworzyć i praktykować różne techniki - prowadzące do fuzji, powodujące, iż człowiek staje się medium dla energii kosmicznych - i nie dać się zniszczyć. ___________________________________________________________ Techniki te [...]spowodują, że staniecie się medium. Kto zaś stanie się medium, ten w następstwie - wcześniej czy później - zostanie nawiedzony przez istoty, które lepiej pozostawić za drzwiami, z którymi lepiej się nie zadawać. ___________________________________________________________ Przypominam też, że istnieją różne istoty duchowe, których działania nie można pogodzić z obecnością Pana naszego, Jezusa Chrystusa, ani z obecnością Ducha Świętego, aniołów i mocy światłości.________________________________________________________ Chociaż sam kosmos jest w swej istocie dobry, niemniej oddziaływują na niego pewne istoty, które nie są przychylnie nastawione względem człowieka, nie pragną jego dobra. Warto to wziąć pod uwagę, gdy mówi się o energii kosmicznej.__________________________________________________________ Podobnie jak nauka mówi o kilku typach energii, tak i w okultyzmie rozróżnia się kilka poziomów energii. Szkoły ezoteryczne omawiają sprawę energii bardzo szeroko. Mówi się np. o energii eterycznej, astralnej itp. Wydaje się, że tzw. „energie kosmiczne” powinno się nazywać raczej energiami okultystycznymi, czyli tajemnymi, nie rozpoznanymi do końca. __________________________________________________________ Nie ma jednak powodu, by negować istnienie tych mocy. PTR!!  nie pozwolę Ci tego zmilczeć!!!________________________________________________________ Zauważamy, że gdy ktoś poprzez czakramy rozwija swoje zdolności mediumistyczne, wówczas otwiera się na oddziaływanie różnych tajemniczych mocy._________________________________________________________ Nie mówię tylko o szatanie. Chodzi o różne istoty duchowe, obojętnie jak się je nazwie... eteryczne, astralne... Istoty te, jak pisze św. Paweł, zamieszkują przestrzenie i nasze otwarcie się jako medium wykorzystują do tego, by się w nas usadowić. Mam nadzieję, że wyrażam się jasno. Siły kosmiczne same w sobie nie są mocami diabelskimi ani nie są źródłem zła. [...] Jestem jednak przekonany, że są one - jeśli można tak powiedzieć - siedliskiem istot duchowych, duchów przeróżnej natury, które chcą nam zaszkodzić. Jeżeli zatem poprzez techniki okultystyczne staję się medium, otwieram się na ich obecność i działanie. Nie odfiltruję ich od energii kosmicznej i przyjmę w siebie. ____________________________________________________________ Byłem naukowcem i starałem się wszystko zrozumieć i uzasadnić. Prowadziłem dziennik, w którym - dzięki zdolności jasnowidzenia - notowałem poziomy energetyczne. Nie były one tego samego stopnia. Postanowiłem skonsultować się ze specjalistami w tej dziedzinie, mającymi za sobą długoletnią praktykę, znającymi lepiej zagadnienie. Niemal wszyscy stwierdzili, że bez wątpienia moje działanie ma związek z duchami. __________________________________________________________ Dla niektórych jest rzeczą oczywistą, że w swych praktykach stają się kanałem przekaźnikowym nie tylko dla energii magnetycznych o różnym poziomie, ale także dla istot duchowych o charakterze okultystycznym - dla istot „zamieszkujących” te energie.__________________________________________________________ [...]osoba praktykująca magnetyzm, czyli uzdrawianie przez nakładanie rąk, łączy się - jeśli można tak powiedzieć - z pewnymi siłami, aby je przekazać drugiemu człowiekowi. Staje się więc przekaźnikiem tych energii dla innych._________________________________________________________ Podobnie ma się rzecz z radiestezją. Tu bowiem również w chwili stawiania diagnozy istnieje stan fuzjonalny między „terapeutą” a „pacjentem". Taka sytuacja rodzi niebezpieczeństwo „przekazania” pewnych istot duchowych. Mogę tu przytoczyć wiele konkretnych przypadków osób, które zostały „uzdrowione” przez magnetyzera, a po kilku miesiącach zaobserwowały u siebie bardzo niepokojące objawy innego typu!__________________________________________________________ Bardzo łatwo można wejść w fuzjonalny stan łączności z daną osobą. Wystarczy tylko skoncentrować się na niej - nawet bez nakładania rąk - i już może się to stać. Trudno potem usunąć te więzy. (...) Czy uważasz, PTR, że Ojciec Jacques Verlinde łże?
Pozdrawiam serdecznie.
|
| Pt paź 01, 2004 22:59 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
old_spirit
Nie zrozumieliśmy się. Ja trochę inaczej rozkładam akcenty. Otóż Ty piszesz tak: „Widać już, że PTR zakłada możliwość realnego istnienia zjawisk zaliczanych w poczet paranormalnych”.
To brzmi trochę tak, jakbym ja uważał za bardzo prawdopodobne, że jakieś zjawiska, które dziś są zaliczane do grupy paranormalnych zachodzą realnie. Ja natomiast nie wypowiadam się odnośnie prawdopodobieństwa takiej możliwości. Po prostu wielu rzeczy nie wiemy, a w związku z tym nie można rozumnie utworzyć kryterium, które wykluczy realność wszystkich opowieści o zdarzeniach, które dziś zaliczamy do paranormalnych.
Mała dygresja. Świat nie dzieli się na normalny i paranormalny. Jeśli coś istnieje, to po prostu jest to zwykłe normalne zjawisko i nie ma co dodawać przedrostka „para”. Każde normalne zjawisko można obserwować, badać, próbować tłumaczyć jego przebieg.
Tak więc proponowałbym nie używać określenia „paranormalny”, a tylko konkretnie wskazywać, że interesuje nas takie a takie zjawisko i o nim chcemy rozmawiać. Tak to nie wiemy o czym toczy się dyskusja. Przykład: do zjawisk paranormalnych zaliczana jest i radiestezja i OBE, ale te dwa postulowane przez niektórych zjawiska, nie mają za bardzo ze sobą wspólnych cech, a mimo to są zaliczane wspólnie do „paranormalnych”. Prosiłbym więc byś konkretnie wskazał oldzie jakie to zjawisko Ciebie tak żywo interesuje, że chcesz go bronić i byś je opisał.
Uważam, że Ty nie traktujesz tego zagadnienia zbyt poważnie. Otóż niezmiernie małe ma znaczenie, czy my tu sobie uznamy, że np. dziś w niedzielę, 3 października 2004 old_spirit i PTRqwerty połączyli teorię względności i teorię kwantów, skoro faktycznie wcale tego nie dokonaliśmy. Możemy też sobie uznać wspólnie, że odkryliśmy nowe 7 planet, mimo, że faktycznie tego nie odkryliśmy. A mówimy o zupełnie normalnych zjawiskach, a nie o bytach ontologicznych, których już innymi zjawiskami nie da się nigdy opisać.
Nie znam więc rozumnego kryterium w imię którego miałbym wszelkie dziwne opowieści odrzucić. Nie znam też rozumnego kryterium, abym miał przyjąć za prawdziwą każdą dziwną opowieść.
No wybaczcie moi mili. Ja posiadam tylko pięć zmysłów.
Jeśli więc kto ma jakieś mnie nie znane doświadczenia, to jeśli ta osoba nie wysili się na rzetelność, to nigdy swych doświadczeń nie przekaże innym. Jeśli masz old_spiritcie nie znane mi zdolności, to wykorzystaj choćby statystykę do pokazania, że faktycznie coś tam zachodzi.
Bywa tak, że widzi ktoś dziwne, nikomu nie znane zjawisko, a ogół te opowieści odrzuca. Tak było jeszcze w XVIII wieku ze spadającymi kamieniami z nieba. No przecież jest jasne, że kamienie z nieba nie spadają. Nikt więc nie wierzył w opowieści o spadających z góry kamieniach, które po latach nazwano meteorytami.
Bywa też tak, że mówił ktoś o dziwnych rzeczach i dziś wiemy, że nie mogły być prawdziwe, a tak było w poniżej wymienionych przypadkach.
* Dawid Fabricius w XVII w. był w stałym kontakcie z mieszkańcami Księżyca
* William Herschel w XVIII w. twierdził, że rozumne istoty zamieszkują Słońce, a plamy na Słońcu są prześwitami jego czarnej powierzchni przez oślepiające chmury.
* W. Pickering (astronom) twierdził, że okresowe zmiany szczegółów obrazów księżycowych spowodowane są przemarszami owadów
* prof. Józef Szkłowski pod koniec XIX w. twierdził, że księżyce Mars - Fobos i Dejmos - są wydrążone wewnątrz, co dowodzi ich sztucznego pochodzenia.
* Eliza Muller w 1900 jako medium rozmawiała z Marsjanami i ułożyła słownik ich języka
* Jeremiasz Mac Donald w 1901 został niemal zabity przez spadający aerolit z wygrawerowanymi hieroglifami - miał zająć się odczytaniem ich.
* Bill Sadler w 1934 dowiedział się od 7 istot pozaziemskich, że Jezus w 28 i 29 roku życia objechał Imperium Rzymskie wraz z dwoma Hindusami.
* Gloria Lee w 1953 zaczęła otrzymywać przesłania od mieszkańca Jowisza, "J.W.". W 1962 rozpoczęła strajk głodowy, chcąc zmusić prezydenta do uznania tych wywodów. Zmarła w 3 tyg. później z wycieńczenia.
* George Hunt Williamson twierdzi, że kosmici przybyli na ziemię 18 mln lat temu
* L. Dowling, autor "Ewangelii Wodnika" - księgi Czarnych Muzułmanów - twierdzi, że człowiek został stworzony na Księżycu przed... trylionem lat.
Powtarzam więc ponownie:
Nie znam rozumnego kryterium w imię którego miałbym wszelkie dziwne opowieści odrzucić. Nie znam też rozumnego kryterium, w imię którego miałbym przyjąć za prawdziwą każdą dziwną opowieść.
Ojciec Verlinde nie jest dla mnie wyjątkiem.
Jakie to ma znaczenie, że my tu sobie coś uznamy, skoro nie znamy ani jednego zjawiska, które tak lekko byś chciał bym uznał (Verlinde dokumentacji nie sporządził, lub ja jej nie znam). Nic przecież nie stoi na przeszkodzie, że skoro ktoś zajmuje się „uzdrawianiem”, to może zrobić przecież badanie lekarskie przed i badanie lekarskie po osoby, którą chce uzdrawiać. Byłoby porównanie. Ale wtedy też nie mnie dokonywać analizy, bo nie jestem lekarzem.
Jakby to ująć... ja nie zamierzam by o mnie ktoś wspominał tylko to, co dziś możemy wspomnieć o wymienionej wyżej Glorii Lee.
PS. Dlaczego przemilczałeś moją krytykę artykułów Racjonalisty, które podałeś jako przykłady?
|
| N paź 03, 2004 14:32 |
|
|
|
Gość
|
radiestezja vs demonologia ;) PTRqwerty napisał(a): Nikt nie opisał jakichś najbardziej spektakularnych przykładów, nikt nie wskazał na jakieś artykuły, albo książki, które by faktycznie problem analizowały od strony normalnego człowieka patrzącego z boku, czyli sceptyka. To potrzebne są jakieś iście spektakularne przykłady? Normalny człowiek patrzący z boku to sceptyk, tak? Sceptycyzm jest jak najbardziej potrzebny lecz w granicach zdrowego rozsądku. Cytuj: Mogę natomiast analizować każde zjawisko z osobna. A właściwie może nie ja, ale "my" (jako ludzkość, albo jak kto woli nauka).
Czyli to raczej wygląda tak, że bierzemy dane wydarzenie na warsztat i je analizujemy. Tak sie też dzieje. Zjawiska te analizowane są na uniwersytetach, w ośrodkach naukowych. Cytuj: Prawdę mówi old, że uprzedzony jestem. Widziałem jak niektóre z postulowanych hipotez, które głosiły istnienie zjawisk paranormalnych, upadały. Oj, PTR to bardzo szeroki problem i nie można, chcąc uchodzić za człowieka obiektywnie analizującego dane zjawisko powiedzieć, że niektóre z postulowanych hipotez, które głosiły istnienie zjawisk paranormalnych, upadały. Należało by wyrazić się bardziej precyzyjnie - o które to zjawiska chodzi i o jakie hipotezy. Chodziło Ci o radiestezję? Odszukiwanie tzw. "cieków wodnych" są jednym z obszarów, którymi zajmuje się radiestezja. W tym miejscu warto przeczytać świadectwo ojca Jasques'a Verlinde, który wspomina o tej metodzie. Przykład ze "specjalistką" niczego nie przekreśla, ponieważ na tym polu (zjawiska o których mówimy) więcej szarlatanów i hucpy niż gdzie indziej, nie znaczy to, że wszyscy z tych środowisk to oszuści i naciągacze. Doprawdy PTR, Tobie nie wiele trzeba było aby się do tego wszystkiego uprzedzić. Cytuj: Po kilku latach ukazały się artykuły w prasie popularnonaukowej (szczególnie we "Wiedzy i Życie"), które analizowały temat. W ogóle nie ma czegoś takiego jak opisywane żyły wodne pod terenami Polski. Woda sobie przecieka, ale nie ma rzek, czy strumyczków pod powierznią Ziemi. Nawet zaś gdyby woda płynęła w postaci konkretnej rzeki, to i tak nie byłaby źródłem szkodliwego oddziaływania. To bardzo jednostronne podejście. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że często pojęcia, które funkcjonują w obrębie środowisk zajmujących się tymi zjawiskami całkowicie rozmijają się ze stosowanymi w środowiskach stricte naukowych. Istnieje tu wiele nieprozumień na płaszczyźnie podstawowej. Uporządkowanie języka – pojęć jest sprawą ogromnie ważną ponieważ jest jednym z warunków każdej nauki, naukowych i technologicznych działań. Mówisz o temacie "żył wodnych", a to bardzo nieprecyzyjne określenie. Tym o czym wspomniałeś zajmuje się GEOTRONIKA – nauka zajmująca się stosowaniem metod radiestezyjnych do badania i opisu zjawisk, występujących na powierzchni ziemi i pod nią, a także badaniem i opisem świadomego oddziaływania na procesy i zjawiska z tym związane.
Pierwszym pojęciem, które należało by przedstawić jest RADIACJA (łac. radiato = promieniowanie) – jest to pojęcie obejmujące wszelkie formy oddziaływania na odległość, w czasie i przestrzeni, a nie dające się sklasyfikować metodami opartymi na bezpośredniej obserwacji zmysłowej. Pochodzą one z różnego rodzaju źródeł. Klasyfikacja radiacji radiestezyjnej może się różnić od klasycznej klasyfikacji fizycznej ze względu na różne metody badań. Zwyczajowo przyjęło się, że synonimy pochodzące z języka łacińskiego i greckiego mają (obejmują) szersze znaczenie. Pojęcie „promieniowanie” należy zostawić dla przykładów badanych metodami fizycznymi, a pojęcie „radiacja” – stosować w pozostałych przypadkach badania innymi metodami.
Cóż znaczy "radiestezja"?
RADIESTEZJA (łac. radius=promień oraz grec. aesthesis = wrażliwość, odczuwanie) – jest to nauka o świadomym odbiorze różnych rodzajów radiacji, przekształcanie jej na wskazania oraz interpretacja odczuć i wskazań radiestety. Naukowa interpretacja obejmuje również zbieranie i uogólnianie danych empirycznych, budowanie modeli obserwowanych zjawisk oraz stałe rozbudowywanie wiedzy teoretycznej i praktycznej. W bibliografii istnieje kilka innych, względnie prawidłowych definicji.
Natomiast BIOTRONIKA – to nauka o stosowaniu metod radiestezyjnych do badania i opisu zjawisk oraz procesów w organizmach żywych oraz do badań i opisu świadomego oddziaływania na te procesy i zjawiska. Zajmuje się również badaniem wpływu różnych czynników środowiskowych, jak i badań pożywienia, leków, odzieży, materiałów budowlanych na ludzi i zwierzęta oraz profilaktykę medyczną i weterynaryjną.
Czym innym zajmuje się FITOTRONIKA – cyli nauka zajmująca się stosowaniem metod radiestezyjnych do badania i opisu zjawisk związanych z roślinami, ich wpływem na zwierzęta i inne rośliny. Bada ona także wzajemne związki, sympatie i antypatie, polaryzację i jonizację powietrza wytwarzanego przez rośliny. Wiele elementów fitotroniki jest wykorzystywanych w rolnictwie, ogrodnictwie, hodowli itp.
A kim jest radiesteta? RADIESTETA – jest to człowiek zdolny i przygotowany do odbioru i przetwarzania wewnętrznego różnych typów radiacji na bodźce fizjologiczne, będące uświadomionymi odczuciami lub wskazaniami radiestety oraz umiejący je zinterpretować. O mistrzostwie radiestety decydują w równej mierze wrodzone predyspozycje – zdolności, stan psychofizyczny, przygotowanie, czyli gruntowna wiedza oraz nabyte praktyczne umiejętności.
Wreszcie należałoby nadmienić czym jest "ciek wodny"?
CIEKI WODNE (wgłębne, podziemne) występujące na kilku horyzontach – są to uprzywilejowane drogi filtracji wody w warstwach wodonośnych lub szczelinach. Mogą się one „krzyżować” w planie, powodując lokalne spotęgowanie siły oddziaływania na ludzi i zwierzęta dłużej przebywające w tych miejscach. Radiacja cieków wodnych, znana od tysięcy lat, najczęściej spotykana, czasem bardzo silna, występuje w formie pasa, przeważnie o szerokości 0,5-3 i więcej metrów, w których szczególne obciążenie stanowią kilkunastocentymetrowej szerokości obrzeża i kilkucentymetrowa oś energetyczna. Główne strumienie radiacji emitowane są prostopadle do środka Ziemi, choć niewielka jej część rozchodzi się skośnie pod kątem 45 stopni oraz kątami mniejszymi, jako tzw. radiacja sygnalizująca. Radiację cieków wodnych oznacza się literą „C”. Obecnie można przejść do przedstawienia czego wynikiem jest Radiacja Geopatyczna:
RADIACJA GEOPATYCZNA – jest wynikiem różnego rodzaju źródeł:
C – cieków wodnych wgłębnych
G – deformacji geologicznych (pod powierzchnią ziemi)
M – złóż i złogów mineralnych
R– rusztu globalnego (siatki Hartmanna i diagonalnej Currego)
Z – jądra Ziemi - ziemska
TR – zjawisk towarzyszących radioaktywności
Należałoby powiedzieć jeszcze coś o deformacjach geologicznych.
DEFORMACJE GEOLOGICZNE - /np. uskoki, zapadliska/ - emitują często radiacje pasmowe o charakterystyce podobnej do radiacji cieków wodnych. Różnią się tym, że nie występuje w nich typowa dla cieków oś energetyczna /QPN/. W rejonach podgórskich mogą być poważnym składnikiem obciążenia tła, natomiast w rejonach nizinnych występują rzadziej. Deformacje geologiczne tworzą również gęste (3-4m) równoległe układy, zwane systemami szczelinowymi, które mogą być częściowo i okresowo nawodnione. Radiacje deformacji geologicznych oznacza się symbolem „G”
Co bada radiestezja?
RADIESTEZYJNE BADANIA – to czynności związane z uzyskaniem kompleksowych informacji wg postawionego planu i założonego programu, dotyczących przedmiotu badań. Przedmiotem badań mogą być ludzie i zwierzęta, obiekty i materia nieożywiona, jak również stosunki sytuacyjne (poszukiwania), jakościowe, ilościowe i inne. Do badań zalicza się też ćwiczenia doskonalące umiejętności lub doświadczenia radiestety. Badania stanowi świadomy odbiór radiacji oraz interpretacja doznań, odczuć i wrażeń. Badania radiestezyjne wymagają przepływu energii między badającym, a badanym obiektem. Metodą uświadamiania sobie faktu odebrania przez organizm radiestezyjnego promieniowania jest dostrzegalny ruch różdżki lub wahadła, ewentualnie doznanie ciepła, zimna, mrowienia, widzenia itp. Zamknięciem badania jest interpretacja, a następnie opis wyników.
Jakimi prawami rządzi się radiestezja?
PRAWA RADIESTEZYJNE – w działalności radiestezyjnej stosuje się m.in. prawa: remanencji, sympatii, biskupa, serii. Znajomość i właściwa interpretacja praw radiestezyjnych pozwalają uniknąć błędów i pomyłek podczas prowadzonych badań.
Istnieje jesczcze wiele innych pojęć, które obowiązują w środowiskach ludzi zajmujących się badaniem zjawisk o których powyżej. Może troszkę usystematyzujmy hasła?
Pojęcia ogólne
Radiacja
Radiesteta
Radiestezja
Psychotronika
Geotronika
Biotronika
Fitotronika
Środowisko
Środowisko
Środowisko
Ekologia
Ekosystem
Nisza ekologiczna
Biocenologia
Biocenotyka
Biocenoza
Biosfera
Ochrona środowiska
Pato-
Patologiczny
Patologia
Patogeniczność
Patogeniczny
Patogenność
Patogen
Geopatyczność
Biopatyczność
Geo-
Geotronika
Geomancja
Spektrum geopatyczne
Rodzaje radiacji
Radiacja geopatyczna
Cieki wodne
Warstwa wodonośna - wodonosiec
Miąższość warstwy wodonośnej
Deformacje geologiczne
Złoża i złogi mineralne
Ruszt globalny
Radiacja ziemska - jądra ziemi
Radiacja towarzysząca zjawiskom radioaktywności
Promieniowanie sztuczne
Teren i jego ocena
Moderowanie tła
Teren i jego ocena
Teren
Tło terenu
Fizjografia
Typokategorie terenu
Obciążenie tła terenu
Ocena biocenotycznej wartości terenu
Pomiar radiacji
Mierzenie
Wzorzec modelowy
Skala
System pomiarowy-Skala SRW
Stopień SRW
Klasyfikacja
Kwalifikacja
Strefa- strefy
Izarytmy
Ekspozycja dobowa
Wrażliwość funkcji
Interpretacja i wnioski interpretacyjne
Prognozowanie zmian tła terenu
Moderowanie tła
Moderowanie
Moderator
Ekrany radiestezyjne
Zasięg moderatora
Moderowana /zmoderowana/ strefa
Stałość strefy zmoderowanej
Zjawisko brzegowe
Pojęcia podstawowe
Promień podstawowy
Promień mózgowy
Promień świetlny
Promień świadka
Promieniowanie główne
Promieniowanie boczne
Promień łączący
Prawo Biskupa
Promieniowanie kształtu
Pole promieniowania
Świadek radiestezyjny
Kolory radiestezyjne
Promieniowanie materii
Promieniowanie barwy
Remanencja
Sympatia harmonia zgodność
Reakcja organizmów żywych
Reakcja materii nieożywionej
Technika i praktyka radiestezyjna
Różdżkarstwo
Rabdomancja
Teleradiestezja
Sensytywność
Wrażliwość radiestezyjna
Uwrażliwienie radiestezyjne
Fading
Radiestezyjne badania
Prawa radiestezyjne
Konwencja mentalna
Metoda fizyczna
Metoda mentalna
Liczba seryjna
Kolumny pionowe
Inerwacja
Środowisko
Ekologia
Ekosystem
Nisza ekologiczna
Biocenologia
Biocenotyka
Biocenoza
Biosfera
Ochrona środowiska
Pato-
Patologiczny
Patologia
Patogeniczność
Patogeniczny
Patogenność
Patogen
Geopatyczność
Biopatyczność
Geo-
Geotronika
Geomancja
Spektrum geopatyczne
Rodzaje radiacji
Radiacja geopatyczna
Cieki wodne
Warstwa wodonośna - wodonosiec
Miąższość warstwy wodonośnej
Deformacje geologiczne
Złoża i złogi mineralne
Ruszt globalny
Radiacja ziemska - jądra ziemi
Radiacja towarzysząca zjawiskom radioaktywności
Promieniowanie sztuczne
Teren i jego ocena
Moderowanie tła
Na pierwszy rzut oka widać, że nie są to jakieś majaki "szesnastolatka z forum paranormlanego", a rzetelne przedstawienie tematyki, przedmiotu badań, obowiązujących pojęć.
Paradygmaty obowiązujące w nauce najczęściej całkowicie nie przystają do analizowania zjawisk o jakich mowa. Widać jak łatwo przekonujesz się do tego co napiszą w "Wiedzy i Życie" lub "Świecie Nauki" w czasopismach popularno naukowych, nie stricte naukowych.
Należało by się zapoznać z metodologią badań i ich wynikami na podstawie których wysunięto taką hipotezę spychającą istnienie radistezji w otchłań niebytu, bo jeśli taki wniosek wynika jedynie z niezgodności obserwowanych zjawisk ze stanem obecnej wiedzy, to właśnie przykład zawężenia myślowego, umysłowego sciśnięcia się w pewnych ramach, schematach. Historia pokazuje jak często takie sztywne ramy pękały.
Polecam Ci PTR zapoznanie się z niniejszą literaturą:
Kolk Andrzej: -"Radiestezja w leśnictwie a wpływ promieniowania geopatycznego na rośliny"Głos Lasu, 1990, nr 8
Kolk Andrzej:-" Radiestezja w leśnictwie a wpływ promieniowania geopatycznego na zwierzęta leśne"; Głos Lasu, 1990, nr 9
Kolk Andrzej:-" Radiestezja w leśnictwie. Czy nasze drzewa rosną w dobrym miejscu" Głos Lasu, 1990, nr 10
Kolk Andrzej:-" Radiestezja w leśnictwie. O wpływie drzew leśnych na zdrowie człowieka" Głos Lasu, 1990, nr 11
Kolk Andrzej:-" Radiestezja w leśnictwie. Rośliny - neutralizującymi odpromiennikami geopatycznymi" Głos Lasu, 1990, nr 12
Kolk Andrzej, Swaczyna Mieczysław:-" Wpływ promieniowania geopatycznego na efektywność odłowów wybranych gatunków korników w pułapkach feromonowych" Prace IBL, seria B, 1992, nr 14
Kolk Andrzej, Swaczyna Mieczysław:-" Wpływ promieniowania podziemnych cieków wodnych na żywicowanie drzew sosny zwyczajnej" Prace IBL, seria B, 1993, nr 17
Kolk Andrzej, Swaczyna Mieczysław:-" Wpływ lokalnych pól fizycznych – elektrycznego i magnetycznego – na wydzielanie się drzew." Materiały na Sesję Naukową: „Nauka, Doświadczenia, Praktyka Leśna.”; PTL, 1994, Rogów
Kolk Andrzej:-" Możliwości wykorzystania ekranów radiestezyjnych w szkółkach leśnych zagrożonych przez choroby infekcyjne." Materiały konferencji naukowo – technicznej „Profilaktyka i terapia w szkółkach leśnych zagrożonych przez choroby infekcyjne”; W-wa IBL, 1998 r.
Kolk Andrzej, Sukowata Lidia, Materzok W.:-" Ocena przydatności metod radiestezyjnych i geofizycznych do ustalenia lokalizacji potencjalnych ognisk gradacyjnych owadów, patogenów grzybowych na gruntach rolnych przeznaczonych do zalesień." W-wa, IBL, 2001 r.
Piasecki Witold:-" Podstawy, wytyczne i instrukcje oceny terenów inwestycji w zakresie obciążenia radiacją geopatyczną." Toruń, 1986 r.
Polak Stanisław:-" W zgodzie z naturą." Warszawa, 1997 r.
Polak Stanisław: -"Zbiór pojęć stosowanych w radiestezji i w badaniach prowadzonych metodami radiestezyjnymi." Warszawa, 2002 r.
Polak Stanisław:_" Radiestezja dla początkujących." Warszawa, 2003 r.
Swaczyna Mieczysław:-" Radiestezja i przyroda". Warszawa, 1991 r.
Woźniak Jerzy:-" Nowoczesna Radiestezja." Katowice, 1995 r.
Znamierowski Witold: Hydrogeologia dla radiestetów. Warszawa 2002r.
Badania naukowe mające (?) udowodnić zasadność radiestezji oczywiście prowadzono i w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech - wynik negatywny. Trafienia w granicach przypadkowości (np. 50/50). Jednak potwierdziły, że niektórzy radiesteci nie mylili się, zaliczyć oczywiscie można te wyniki jako zgodne z rachunkiem prawdopodobieństwa, lecz faktem jest, iż część z tych ludzi wykazała się umiejętnościami radiestezyjnymi. To, że w ogólnej grupie ludzi mianujących się radiestetami znajdują się oszuści - wcale nie dziwi i wyniki wspomnianych badań nie zdyskredytowały istnienia radiestezji jako takiej. Jakby nie było - radiestezja w Polsce od 1983 r. jest obecna w urzędowym spisie usług rzemieślniczych, a od 1986 r. ustanowiono biegłego sądowego - radiestetę.
To na razie tyle. Wrócę, rzecz jasna jeszcze do Twojego posta...
A co z ojcem Verlinde? PTR? Nic nie powiesz? A co powiesz na poniższy urywek z rozmowy z Arcybiskupem Pylakiem?
"Proszę księdza. We wspomnianym na wstępie artykule nazywa się radiestetów i bioenergoterapeutów znachorami i szarlatanami XXI wieku. Dlaczego ksiądz ich broni? I czy ludzie wierzący mogą korzystać z ich usług?
– Wbrew przywołanej opinii stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że katolicy mogą korzystać z pomocy radiestetów i bioenergoterapeutów. W tym wypadku wykorzystujemy naturalne siły natury, dane przez Stwórcę dla naszego dobra, zgodnie z nakazem „czyńcie sobie ziemię poddaną”. Dlatego bronię znachorów XXI wieku...
Pozdrawiam serdecznie.
|
| N paź 03, 2004 15:10 |
|
|
|
Gość
|
przemilczenie? Właśnie zobaczyłem Twój post. Mówisz coś o przemilczeniu, otóż do wszystkiego ustosunkuję się, to zależy od czasu jakim dysponuję. Do każdej kwestii która poruszyłeś ustosunkuję się należycie.
Pozdrawiam
|
| N paź 03, 2004 15:13 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Old
Czy Ty żartujesz sobie ze mnie? "Na pierwszy rzut oka" to nigdy nic nie widać. Ma na mnie zrobić wrażenie wielość różnorakich terminów? Ja zupełnie inaczej rozumiem dowód.
old spirit napisał(a): Badania naukowe mające (?) udowodnić zasadność radiestezji oczywiście prowadzono i w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech - wynik negatywny. Trafienia w granicach przypadkowości (np. 50/50). Jednak potwierdziły, że niektórzy radiesteci nie mylili się, zaliczyć oczywiscie można te wyniki jako zgodne z rachunkiem prawdopodobieństwa, lecz faktem jest, iż część z tych ludzi wykazała się umiejętnościami radiestezyjnymi.
Możesz mi wyjaśnić powyższą wiadomość? Jeśli wynik negatywny, to oznacza, że nie stwierdzono radiestezji, tak? A to, że niektórzy radiesteci trafili, to jak tu napisałeś sam, doskonale opisuje rachunek prawdopodobieństwa. Otóż niektórzy po prostu trafili.
Dowód natomiast byłby wtedy, gdyby uzyskano wynik, który by się istotnie różnił o zwykłego przypadku, który opisuje rachunek prawdopodobieństwa.
Oczywiście znając takie dyskusje źle rozumiem tekst Wytłumacz mi zatem co powyższy cytat oznacza.
Ja zupełnie nie rozumiem jak mógło się pojawić wnioskowanie, które napisałem kursywą. Jeśli wyniki były tylko takie jak by przewidywał rachunek prawdopodobieństwa przy zwykłym losowaniu i jeśli wynik badań był negatywny, to co robi wnioskowanie, że oto "faktem jest, iż część z tych ludzi wykazała się umiejętnościami radiestezyjnymi".
Oldzie nie wklejaj mi tu bibliografii, którą skądś skopiowałeś, a po prostu przedstaw dowody, które Ciebie przekonały.
|
| N paź 03, 2004 20:08 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Mam coś do ogłoszenia
Otóż jest bardzo prawdopodobne, że będę miał nawał zajęć od soboty rano, przez dłuższy czas aż się wkręcę w robotę, którą dostanę (albo i nie dostanę). Do tego dochodzą kolejne studia, które sobie wymyśliłem, a które są zupełnie czym innym niż to co dotychczas robiłem, więc muszę większą temu uwagę poświęcić. Ponieważ mnie dyskusje zbyt angażują, zamierzam z nich koniecznie zrezygnować (lub w istotny sposób ograniczyć). Tak czy inaczej z punktu widzenia forumowiczów PTR idzie spać  .
Dlatego też może małe podsumowanie z mojej strony wymiany zdań olda i moich.
Chciałbym zwrócić uwagę na pewną istotną rzecz, a konkretnie na to co ja rozumiem przez dowód. Aby zagadnienie przedstawić na przykładzie neutralnym nie odniosę się do przykładów olda, ale do swoich.
Wierzę, że człowiek posiada życie wieczne, że jego dusza dzięki woli Boga, będzie istniała wiecznie.
Równocześnie istnieją informacje np. z książki "Życie po Życiu" dr Moodie'go, który przedstawia wypowiedzi ludzi, którzy umierali i coś tam widzieli.
A zatem z jednej strony wierzę w istnienie nieśmiertelnej duszy, a z drugiej strony wiem o informacjach dr Moodie'go. Czy fakt mojej wiary obliguje mnie do uznania, że informacje dr Moodie'go są prawdziwe i że są dowodem?
Absolutnie nie.
Otóż jeśli człowiek umiera, to zwykle na bardzo długo. Ten podstawowy warunek nie zachodzi w opowieściach z rodzaju "życie po życiu". Ci ludzie dopiero co umierają, a nie umarli. Nie posiadamy zatem informacji od ludzi, którzy umarli z tego prostego powodu, że Ci którzy faktycznie umarli, już nie ożywają. Formalnie więc dowodu nie ma.
Z dowodem mamy do czynienia wtedy, kiedy możemy przekonać każdego sceptyka, no chyba że sceptykiem będzie osoba, która twierdzi, że "nie bo nie".
Myślę, że słusznie czynię uwzględniając, że informacje Moodie'go nie są dowodem, bo trudno by na takich informacjach opierała się moja wiara. Raz, że jeśli to byłyby dowody, to nie byłoby wiary, a wiedza, a dwa, że może się przecież okazać prędzej czy później, że właśnie te informacje z przeżyć bliskich śmierci są tylko majakami niedokrwionego mózgu. Co z kolei nie przekreśliłoby wiary w istnienie nieśmiertelnej duszy.
Myślę, że są dalsze słuszne powody by rozumieć kiedy jest coś dowodem, a kiedy nie. Otóż jeśli pouznajemy sobie, że mamy dowody na zjawiska X,Y,Z, podczas gdy w rzeczywistości dowodów byśmy nie posiadali, to możemy podochodzić do wniosków, które byśmy uważali za oczywiste, bo stojące na udowodnionych faktach, podczas gdy faktycznie tak by nie było. Tak więc mielibyśmy do czynienia z fanatykiem, który swoją wiare rozumiałby jako wiedzę empiryczną.
Dlatego ja rozgraniczam to co przyjmuję na wiarę (choćby z Objawienia z Biblii), a to co faktycznie potrafię udowodnić czyli to co wiem.
Pozdrawiam
PTR
|
| Wt paź 05, 2004 9:56 |
|
|
|
Gość
|
radiestezja vs demonologia ;) part next :) PTRqwerty napisał(a): OldCzy Ty żartujesz sobie ze mnie? "Na pierwszy rzut oka" to nigdy nic nie widać. Ma na mnie zrobić wrażenie wielość różnorakich terminów? Ja zupełnie inaczej rozumiem dowód. To chyba Ty raczysz żartować ze mnie, sugerując, że utożsamiam metodę dowodzenia z przytaczaniem wielości różnorakich terminów. Nie wiem co na Tobie robi wrażenie i szczerze powiem - nie chcę tego wiedzieć, nie interesuje mnie to w ogóle. Robienie na kimkolwiek wrażenia za pomocą czegokolwiek nie wchodzi w ogóle w rachubę. Zwróciłem uwagę na to, że powoływanie się na "szesnastolatków bełkoczących na forum paranormalnych" jest co najmniej niewystarczające (podobnie jest z przytoczeniem przez Ciebie mini listy wpadek gdzie wpisany jest takze tragiczny przypadek Glorii Lee), dlatego też dałem małą próbkę(to naprawdę niewielki wycinek) obszaru, którym zajmuje się radiestezja i pokrewne jej dziedziny. Jest tu kalsyfikacja pojęć, jest rzetelne przedstawienie wyników badań, jest naukowe podejscie z zachowaniem empirii. Nie wiem dlaczego mówisz o dowodach, nikt nie wymuszał na mnie abym cokolwiek udowadniał i to nie jest moim celem. Pewnie jesteś świadom tego, iż nie będziemy sobie niczego udowadniać zachowując zgodność wszystkich naukowych procedur. Ty, jak również ja - nie mamy chyba na to odpowiedniej ilości czasu. Co najwyżej możemy przedstawić jakieś korelacje, ale i to będzie trudne, myślę, że pozostaną nam przesłanki oraz wskazywanie na odpowiednie materiały źródłowe, gdzie można znaleźć dowody. Wspominałem już co nieco o dowodach w związku z poruszaną kwestią, powtórzę więc raz jeszcze: PTRqwerty żąda dowodów jakie może zapewnić mu nauka ze swoimi paradygmatami. Niestety nauka na obecnym etapie rozwoju jak na razie stoi bezradna wobec tych zjawisk, które drwią sobie z wielu podstawowych praw fizyki, brakuje jej narzędzi za pomocą których mogłaby badać tak ulotne, nie dające zamknąć się w swych sztywnych schematach zjawiska. Pamiętać rówież należy, że nauka nie mówi o pewnościach, a jedynie o prawdopodobieństwach. Mówiłeś o swoim uprzedzeniu w kontekście zainteresowania swoich rodziców radiestezją, powołałeś się na "Wiedzę i Życie", stwierdziłeś, że niektóre hipotezy postulujące istnienie zjawisk zaliczanych do paranormalnych upadały. Przemilczałeś odpowiedź na pytanie, które zadałem w związku z owymi hipotezami. Zapytałem o jakie hipotezy Tobie chodzi, mówiłeś zaraz po tym o radiestezji, a raczej o jednostkowym przypadku ("specjalistka" w Twoim domu) dotyczącym żył wodnych. Pojęcie "żył wodnych" raczej w radiestezji nie występuje (chyba że mamy do czynienia ze "specjalistami" o których wspomniałeś). W radiestezji wyróżnia się pojęcie cieku wodnego . Definicję przytaczałem (CIEKI WODNE (wgłębne, podziemne) występujące na kilku horyzontach – są to uprzywilejowane drogi filtracji wody w warstwach wodonośnych lub szczelinach. Mogą się one „krzyżować” w planie, powodując lokalne spotęgowanie siły oddziaływania na ludzi i zwierzęta dłużej przebywające w tych miejscach[...]). PTRqwerty napisał(a): old spirit napisał(a): Badania naukowe mające (?) udowodnić zasadność radiestezji oczywiście prowadzono i w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech - wynik negatywny. Trafienia w granicach przypadkowości (np. 50/50). Jednak potwierdziły, że niektórzy radiesteci nie mylili się, zaliczyć oczywiscie można te wyniki jako zgodne z rachunkiem prawdopodobieństwa, lecz faktem jest, iż część z tych ludzi wykazała się umiejętnościami radiestezyjnymi.
Możesz mi wyjaśnić powyższą wiadomość? Jeśli wynik negatywny, to oznacza, że nie stwierdzono radiestezji, tak? A to, że niektórzy radiesteci trafili, to jak tu napisałeś sam, doskonale opisuje rachunek prawdopodobieństwa. Otóż niektórzy po prostu trafili. Dowód natomiast byłby wtedy, gdyby uzyskano wynik, który by się istotnie różnił o zwykłego przypadku, który opisuje rachunek prawdopodobieństwa. Oczywiście, że mogę wyjaśnić powyższą wiadomość, co też niniejszym czynię. Wyobraź sobie PTR, że jesteś przewodniczącym naukowej komisji mającej za zadanie zweryfikować empirycznie, z zachowniem wszelkich naukowych procedur - istnienie radiestezji. Pod Wasze "szkiełko i oko" wziętych zostaje 100 osobników, którzy twierdzą, że potrafią wykazac, iż posiadają zdolności o których mówi radiestezja. Wcześniej bowiem ogłośiliście w "środowiskach radiestezyjnych", że będzie można wykazać się swoimi umiejętnościami w obecności specjalnie do tego celu powołanej komisji, której członkowie rekomendują się przynależnością do prestiżowych, międzynarodowych ośrodków naukowych. Zapewniacie zrzeszeniom radiestetów przyznanie odpowiednich subwencji finansowych na rozwój tej dziedziny i jej upowszechnianie, gdyż otrzymaliście specjalną gwarancję rządów państw zainteresowanych tym zjawiskiem, która jednoznacznie stwierdza, że w przypadku udowodnienia występowania radiestezji rządy zapewniają ....... i tutaj cała lista co zapewnić moga. Propozycja jest nader kusząca. Przed obliczem komisji staje grupa 100 ochotników (załóżmy). W wyniku testów okazuje się, ze mamy do czynienia z wynikami zgodnymi z przewidywaniami rachunku prawdopodobieństwa (50/50). Wniosek komisji jednoznacznie zaaprobowany przez przewodniczącego: nie udowodniono w wyniku przeprowadzonych testów istnienia radiestezji.Powinien jeszcze powstać wniosek drugi: nie udowodniono nieistnienia radiestezji, mowa tylko o prawopodobieństwie jej nieistnienia. Praca komisji opierała się na niewystarczających założeniach wstępnych (zbyt zawężony zakres) i dlatego wnioski końcowe były zbyt jednoznaczne i pochopne. Dlaczego? Otóż dlatego, ponieważ do udziału w testach mogła zgłosić się 50 osobowa grupa posiadająca te umiejętności jak również grupa 50 osób nie posiadających umiejętnosci o jakich mowa. Część z tej 50 osobowej (nieposiadającej umięjętności radiestezyjnych) grupy to zwykli oszuści, część to ludzie, którzy zbyt pochopnie wyciągneli wnioski o swoich umiejętnościach nie biorąc pod uwagę rachunku prawdopodobieństwa i są co do ich realnego występowania przekonani. Jakby nie było - do testów mogła się zgłosić 50 osobowa grupa nie posiadająca wzmiankowanych umięjętności oraz pięćdziesiątka osób posiadająca te umiejętności. Wynik 50/50 jest w tym momencie całkowicie prawidłowy, czyż nie?? Nikt nie wykaże, że taka sytuacja nie mogła mieć miejsca, jak również nikt nie udowodni, że miała miejsce, ponieważ w przypadku całej, 100 osobowej grupy mogliśmy mieć do czynienia z osobnikami o których powyżej (oszuści, błędnie przekonani), w takim więc razie mógł to być wynik potwierdzający tylko istnienie rachunku prawdopodbieństwa Wciąż mówimy o możliwościach, prawdopodobieństwach, a więc taka interpretacja testów, które wymuszają na pewnych osobach przekonanie co do nieistnienia zjawisk wziętych pod niedoskonałą, naukową lupę są elementem wpływającym na stagnację w rozwoju cywilizacji lub jej zahamowywaniem, zwalnianiem. Mowię o interpretacji, wnioskach, nie o samych testach. PTR, wyciągnąłeś (?) zbyt pochopne wnioski. Przekonałeś się do nieistnienia zjawisk o których mowa w obliczu płynnych przesłanek. Obiektywnie rzecz ujmując, wzmiankowane testy nie powinny wpłynąć na zajmowanie jednoznacznego stanowiska na "nie" lub na "tak". Cytuj: Oczywiście znając takie dyskusje źle rozumiem tekst Oj, daj już spokój z tym aprioryzmem, asekuracją(?), jest to zupełnie niepotrzebne. Cytuj: Jeśli wyniki były tylko takie jak by przewidywał rachunek prawdopodobieństwa przy zwykłym losowaniu i jeśli wynik badań był negatywny, to co robi wnioskowanie, że oto "faktem jest, iż część z tych ludzi wykazała się umiejętnościami radiestezyjnymi". Racja. Powinienem napisać: "faktem jest, że wyniki testów nieczego nie wykazały. Nie potwierdziły istnienia, ani też nie wykazały, że radiestezja nie istnieje. " A także: "Część z tych ludzi mogła wykazać się rzeczywistymi umiejętnościami radiestezyjnymi , lecz ze względu na możliwość wymieszania się z tymi, którzy nie posiadają tych umiejętności, wyniki testów oscylują w granicach rachunku prawdopodobieństwa." PTRqwerty napisał(a): Oldzie nie wklejaj mi tu bibliografii, którą skądś skopiowałeś, a po prostu przedstaw dowody, które Ciebie przekonały. Pamiętaj, nie będę zwracał uwagi na jakiekolwiek teksty pisane w trybie rozkazującym typu :" nie wklejaj", "odowadniaj", "zrób to, czy tamto".
To co wkleiłem po zredagowaniu - umniejsza w Twoim odczuciu wartość przekazu? Gdybym to przepisał ręcznie zyskało by na wartości w Twoich oczach? Nie wiem skąd wywiodłeś wniosek co do mojego przekonania o istnieniu radiestezji, przesłanki miałeś, przyznaję, ale znów pokusiłeś się o zbyt jednoznaczny wniosek, nie zwracając uwagi na główne załozenia mojego swiatopoglądu. Żeby było jasne ja nie jestem na 100% przekonany do czegokolwiek, pisałem o tym na "wartościach wolnych od dogmatyzmu". Pojawiające się przesłanki mogą mnie przekonać w jakimś tam stopniu, ale nie na 100%. Mam poczucie pewności stu procentowej do pewnych rzeczy, ale to wciąż tylko poczucie pewności, a nie pewnik, chociaż nie można wykluczyć, że to jednak pewnik. Wg. mnie wiele wskazuje na to, że radiestezja jednak istnieje, podobnie jest z homeopatią. Ale o tym potem Czas, czas, czas...
Pozdrawiam serdecznie.
|
| N paź 10, 2004 11:34 |
|
|
|
Duster
Dołączył(a): So wrz 04, 2004 21:46
Posty: 50
|
hmmm fajny temat, ale denerwuje mnie, że forumowicze wiara.pl nie prowadzą dyskusji tylko "przekrzykują si" :-) :-P.
A i jeszcze chciałem zapytać czy koniecznie trzeba pisać tak dużo?
Co do piorunów to słyszałem o piorunie kulistym :) (fajna rzecz, poprosze żeby św mikołaj mi takiego przyniósł. będę go karmił, wyprowadzał na spacery i bawił się z nim). Interesujące są też ognie świętego elma :)
uszanowanko
_________________
there's nothing left for me to say, soon I'll be dead anyway 
|
| Pn paź 11, 2004 17:03 |
|
|
|
Gość
|
Anonymous napisał(a): PTRqwerty napisał(a): Widzisz jestem jakby między młotem a kowadłem, co? Jeżeli uznam istnienie zjawisk paranormalnych, będzie to oznaczało, że uznaję, że chłopaczek mający 16 lat, który wypisuje na forum, że każdego dnia praktykuje opuszczanie swego ciała, wie o czym mówi. Ja zaś podejrzewam problemy z dorastaniem. Cóż to za paralogika PTR ? Uznanie zjawisk paranormalnych utożsamiasz z pokładaniem zaufania odnośnie tego co pisze szesnastolatek na forum?? Uznawanie tychże zjawisk czy też dopuszczanie możliwości ich występowania nie wymusza wiary we wszystko z czym człowiek się zetknie poprzez media. Abstrachując od tego czy szesnastolatek o którym wspomnialeś opisuje rzeczywiste przeżycia czy też swoje fantazje lub też robi to ze względu na problemy wieku dorastania, to jednak odrzucanie z góry, apriori, iż nie mówi on prawdy jest dość prymitywne. Podobnie będzie gdy założymy, iż nie może mówić nieprawdy. Być może jego opisy są wynikiem konfabulacji? Być może to, czego doświadcza jest objawem jakiejś niepoznanej jeszcze funkcji mózgu? Być może cierpi na schizofrenię? Pytania chyba można mnożyć... Inną sprawą jest, że opisy różnych doświadczeń zaliczanych w poczet zjawisk paranormalnych nie pochodzą (jak chyba chciałby PTR) jedynie od nastolatków. Nie będzie chyba zbyt karkołomne przypuszczenie, że Ty PTR "wyjaśnisz" taki stan rzeczy żerowaniem na naiwnych w celu wyłudzania kasy lub chorobą psychiczną czy też opętaniem. Nie zakładasz chyba możliwosci, że te osoby mogą opisywac rzeczywistezjawiska. Jeśli kogoś interesuje problematyka tzw. "podróży po za cialem" to ma przed sobą szerokie pole do poszukiwań i badań. Ty jednak PTR reprezentujesz postawę czysto negującą, zakładasz niemożliwość(?) występowania takich i tym podobnych zjawisk. Twoja postawa więc niczego do tej sfery nie wniesie prócz prymitywnego uprzedzenia. Jeżeli zaś odrzucę cuda, wtedy będę niby z niezgodzie z nauczaniem Kościoła. PTRqwerty]Wydaje mi się jednak, że czymś w swej istocie innym jest zjawisko paranormalne, tak jak je rozumieją intuicyjnie osoby uznające takowe zjawiska, a czym innym jest cud religijny. Niemniej na tę chwilę nie zajmuję jakiegokolwiek wiążącego stanowiska.[/quote]
Oj, PTR, popełniłeś alogiczną gafę. Toż to zajmujesz wiążące stanowisko! Skoro dla Ciebie czym innym są zjawiska paranormalne, a czymś zupełnie innym religijne cuda - jest to zajmowanie stanowiska w tej kwestii. Nie zajmowanie stanowiska w tej dziedzinie musiałoby być tożsame z bezstronością, do czego z pewnością dość wiele Ci jeszcze brakuje.
[quote="PTRqwerty napisał(a): Równocześnie jestem bezgranicznie sceptyczny wobec rewelacji, które wypisują ludzie na forach paranormalnych z uwagi na brak ich sceptycyzmu i wręcz alergiczną niechęć do tego by próbować owe wydarzenia weryfikować i badać. Aby powyższe stwierdzenie o braku sceptycyzmu i wręcz alergicznej niechęci nosiło w sobie odpowiedni ładunek obiektywizmu, musiłabyś być co najmniej pracownikiem CEBOS-u Nie rekomendujesz się jak mniemam odpowiednimi kompetencjami by wysnuwać takie twierdzenia. To o czym mówisz to jedynie opinia kogoś uprzedzonego, kto skupia się jedynie na małym odsetku przypadków i to pozwala mu na uogólnienia, wysuwanie twierdzeń. Nie twierdzę, że nie ma takich osób o których mówisz. Jednak wniosek jaki wysunąłeś może być niewłaściwy z powodu zastosowania błędnych, nieobiektywnych założeń początkowych oraz emocjonalnego podejścia. Te czynniki wpływać będą na nieharmonijny, przebiegający w niewłaściwy sposób proces myślowy w wyniku którego powstałe wnioski będą nosić ciężkie znamiona subiektywizmu i błędów. Artykuł p.t "Kościół a sceptycyzm traktujący o cudach" jest napisany - widać przez kogo - i jaką książkę proponuja autor, bibligirafia tez mówi sama za siebie. Gdyby komuś nie chciało się wskoczyć w miejsce gdzie ten artykuł jest zamieszczony - informuję, że napisany jest przez teologa moralistę i bioetyka ks. dr. Artura Katolo (to pseudo czy nazwisko ? Notabene autor strony "racjonalista" także ma charakterystyczne nazwisko  . Artykuł jest jednostronny przedstawiający podejście kościoła do przedmiotu cudów. Wsatwienie urywków z Katechizmu Kościoła Katolickiego w portalu wiara.pl jest jak najbardziej uprawnione jednak to wciąż ukazanie jednostronnego spojrzenia. Ze swojej strony proponuję niniejsze pozycje: Książki: 1. Tad Clements, "Nauka kontra religia" (fragment rozdziału 4.: Język nauki a język religii http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2384) 2. H. Cunow, "Pochodzenie religii i wiary w Boga" 3. L. Kołakowski, "Nauka przed sądem Ciemnogrodu" Artykuły: 1. Dzieje konfliktu religii i nauki Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,19332. Katolicka matematyka Autor tekstu: Bogdan Motyl http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,27893. Kościół i nauka - czyżby zawieszenie broni? http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3471 Autor tekstu: Wojciech Rudny Inne: Theodore Schick Jr, "Czy koniec nauki?", tłum. A. Dominiczak, Bez Dogmatu, nr 34 Cytuj: Korzystanie z horoskopow, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historia i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Jak tu się dziwić występowania tego swoistego, specyficznego powiewu, a raczej swądu, tak bardzo charakterystycznego dla katolików skoro ich wykładnia aż kipi od klasyfikowania ad hoc. Dla kościoła jak widać wszyscy Ci, którzy próbują wyjaśniać np. przepowiednie i korzystają z astrologii są ludźmi, którzy chcą panować nad innymi. Jak rozumieć panowanie nad historią? Jeśli za pomocą paranormalnych technik udało by się zweryfikowac całą historię - było by to z pewnością zapanowanie nad nią, a jednoczesnie bardzo dla KRzK niewygodne, więc obecnie, z urzędu musi być zakazane, bo urąga to samemu Bogu! Symboliczne ujęcie "Miecza Damoklesa" w tym wypadku urasta do wielkości Boga. Oj, to nie są przelewki - drżyjcie wszyscy poszukujący, wszyscy Ci, którzy za pomocą swych nieskrempowanych umysłów usiłują odkrywać wciąż nowe aspekty otaczającej nas rzeczywistości, próbować ją zrozumieć, biada Wam  . Bo cześć i szacunek połączone z miłującą bojaźnią należą się tylko Bogu! (I to PTR - jest właśnie bełkot!) Kościół jest także wrogiem zjednywania sobie ukrytych mocy, nietrudno chyba się domyślić, że chodzi o moce szatańskie? Nie widać w tej wykładni jednoznaczej negacji, iż takowe moce nie występują, a zatem jeśli utożsamia się ich odkrywanie i chęci zapanowania nad nimi z negatywną wartością (stąd zakaz), to pewnie nie należą do rzeczywistości niebiańskiej, ale jak najbardziej piekielnej, wg. Kościoła oczywiście. To bardzo charakterystyczne - wepchnięcie wszystkich ludzi, którzy próbują zgłębiać tajemnice "nieznanego" do jednego worka z naszywką: "zwolennicy urągania Bogu, nie oddający mu należytego dlań szacunku i czci, postepujący niezgodnie z jego wolą, narażający się na niebezpieczeństwo popadnięcia w sidła szatana". Cytuj: 2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągac nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. A co w przypadku gdy nie chcemy osiągać nadnaturalnej władzy nad bliźnimi, zgłębiając jednak techniki magii, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi w celu zapewnienia mu zdrowia? Takie postępowanie także kościół potępia, czy raczej o nim nie wspomina? Cytuj: Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka. No tak - nic dodać, nic ująć - po prostu katolickie podejście ukazane w całej swojej krasie. Stosowanie metody tradycyjnych praktyk medycznych nazywane są "uciekaniem się", a przyczyny jakie upatrywane są w związku z owym "uciekaniem się" są tylko wg. Kościoła dwie - pierwsza to wzywanie złych mocy (brrrrr), a druga -wykorzystanie łatwowierności drugiego człowieka. Gratuluję bogatego zróżnicowania przyczyn Wyłaniają nam się zatem spośród wszystkich stosujących takie metody jedynie dwie grupy osób. Grupa żerująca na naiwności i łatwowierności ludzkiej (trąci hipokryzją, ponieważ Kościół przecież zbudował swoje imperium między innymi w oparciu o łatwowierność) oraz grupa wzywająca złe moce PTRqwerty]Niemniej proszę nie oczekiwać ode mnie, że ja zaakceptuję jakieś OBE (wychodzenie ze swego ciała). [/quote] Oj, PTR! Z mojej strony z pewnością nie musisz się obawiać takowych oczekiwań  lepiej siedzieć tutaj, niż roznosić indoktrynacyjne wirusy po światach duchowych Twoja prośba podyktowana jest jakimś doświadczeniem wyniesionym z portalu astraldynamics? Ktoś wyrażał względem Twoich zapatrywań takie oczekiwania? [quote="PTRqwerty napisał(a): Tym osobom gdy się zaproponuje eksperyment z karteczkami, robią duże oczy, że w ogóle można mieć taki pomysł. I testu nigdy nie realizują! Należy z powyższego wnosić, że proponowałeś przeprowadzenie wzmiankowanych testów tym ludziom osobiście, nie poprzez internetowe łącza ("robią wielkie oczy") ? A zakłądałes możliwość, iż test takowy mógł być przez nich wykonywany, jednak nie mają najmiejszej potrzeby i chęci w tym by powiadamiać o wynikach PTRqwerty'ego z portalu wiara.pl? Wyrażam podziw dla Twojego entuzjamu, który wyrażasz w swoich twierdzeniach, tym razem przejawił się on w wykrzykniku: "I testu nigdy nie realizują!" PTRqwerty napisał(a): Nie oldzie... nawet jeśli o. Pio miał jakąś szczególną łaskę, to nie uznam rewelacji 16-latka bełkoczącego na forum paranormalnym. Konkrety proszę - na jakim forum, skąd informacja co do wieku osobnika, a także interpretacja tekstu - bełkot (podaj, ktory post zaliczyłeś w taki schemat, nie twierdzę, że takowy, napisany w bełkotliwym tonie post nie istnieje, nie bardzo Ci jednak wierzę PTR i chciałbym to osobiście zweryfikować ). Posłużyłes się bardzo ciekawym zestawieniem -" Szczególna łaska od Boga dla Padre Pio, a bełkot nastolatka na forum" To ma być oczywiście obiektywne podejście co do rowności szans Jeśli chodzi o te wszystkie oferty towarzystw rzekomo mających na celu udowodnienie występowania zjawisk paranormalnych, to czy zaznajomiłeś się PTR z kryteriami doboru kandydatów? Jak przebiega wstępna selekcja, kto jest odrzucany i dlaczego? Jakie osoby biorą w tym udział, jaką przeszłością się rekomendują, z jakich środowisk się wywodzą? PTRqwerty napisał(a): Pewnie napiszesz, że przecież o. Pio coś tam. O. Pio nigdy nie uważał, że to co się dzieje jest jego zasługą, a uważał, że była w tym wola Boga. To, że Padre Pio coś tam uważał, nie znaczy, że to jest jedyna, słuszna prawda. Pozdrawiam
|
| Wt kwi 12, 2005 16:46 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
