Podałem już masę argumentów, które znajdziesz tutaj: Działalność dobroczynna w Europie i Ameryce - cz. 1, Działalność dobroczynna w Europie i Ameryce - cz. 2, Działalność dobroczynna w Europie i Ameryce - cz. 3.

Powyższe opracowanie, stworzone przez osobę kompetentną, od początku stawia jednoznaczne wnioski: idea charytatywności bezpośrednio łączy się z wierzeniami religijnymi a jedną z najbardziej uznanych instytucji w tym zakresie jest KK.

To, że dziś działają także NEUTRALNE (nie nazwałbym ich laickimi bo wcale nie są tworzone jedynie przez niewierzących) organizacje rządowe (jak i pozarządowe), które zajmują się pomocą innym wcale nie imputuje, że ich rozwój był spowodowany laicyzacją społeczeństw (powyższe opracowanie dokładnie omawia proces tworzenia się współczesnych systemów pomocy społecznej).

Proszę przeczytać powyższą pracę a potem szukać argumentów do..."sponiewierania". Jeżeli pan to zrobisz to od razu napiszę do prezydenta, że trzeba pana uhonorować orderem, taki z pana znawca.

Co to ma być - kurs szybkiego czytania? Rzucasz mi linki do kilkudziesięciu stron tekstu i mówisz - a tam znajdzesz argumenty, że ja mam rację? To moze ja odpowiem tak: a tu znajdziesz mase argumentów, że rację mam ja: szukaj w www....

Koleś: napisz własnymi słowami, co dowodzisz, przedstaw argument i podeprzyj go stosownym cytatem.

Póki co ciągle czekam na nazwę choć jednej charytatywnej organizacji teistycznej w Polsce!


Nie także neutralne, ale głownie neutralne. Są w nich niewątpliwie także wierzacy. Podobnie jak niewierzacy wspierają akcje organizacji kościelnych. Tylko że ciągle nie możesz odpowidzieć na pytanie: czemu w krajach laickich działalność charytatywne jest intensywniejsza niż krajach niezlaicyzowanych?

I tak jeszcze do przemyślenia: tu znajdziesz liste 40 najbogatszych organizacji nonprofit na świecie. Wskaż, proszę, te teistyczne, czy choćby religijne.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_we ... oundations

Proszę państwa, mój rozmówca stosuje podwójne standardy prowadzenia rozmowy. Kiedy ja podaję mu linki (do WYCZERPUJĄCEGO materiału, który z mojej strony kończy dyskusję, każdy chętny i myślący człowiek może sam do niego sięgnąć i wyrobić sobie opinię) to odrzuca je argumentując, że chce, abym mu podał na tacy całą moją argumentację.
Natomiast Acro nie pierwszy raz podaje link do zewnętrznej strony, na której znajdują się różne informację, które ja czytam i analizuję. Najwidoczniej potrafię szybciej czytać (niepotrzebny mi żaden kurs) a przy okazji bardziej szanuję rozmówcę i nie zasłaniam się lenistwem (a może to po prostu ignorancja, która jest próbą obrony przed przytłaczającymi faktami - cóż, typowe u ateistów).

Parafrazując: "Kto ma chęci, niech czyta..." i wyciąga wnioski. Przecież najwyższa wartość to zdolność samodzielnego myślenia, czyż nie? Dochodzę do wniosku, że dyskusja z Acro jest bezowocna, sam oczekuje "podawania mu na tacy argumentów, które on od niechcenia sponiewiera". Po co? Szkoda oczu, prądu i czasu.

Konkludując: stwierdzenie "" jest fałszywe a co więcej obnaża fakt iż mój rozmówca nie zna podstawowych faktów historycznych (wszystko jest w podanych przeze mnie linkach, których jemu nie chce się czytać).

Na koniec: myślę, że spór jest bezsensowny, nie ma sensu kruszyć kopii o jakieś wydumane teorie naszego forumowego ateisty. W tej całej dyskusji ważne jest jedno, fakt, iż ciągle są ludzie dobrej woli, którzy odczuwają potrzebę pomocy innym, wprowadzają ją w życie i dzięki temu sprawiają, że ten świat jest chociaż trochę lepszy.

PS.
Kilka większych, charytatywnych organizacji religijnych w Polsce:
- Caritas Polska,
- Towarzystwo Pomocy im. Św. Brata Alberta,
- Fundacja Archidiecezji Warszawskiej Pomocy Bezrobotnym i Biednym „Nadzieja”,
- Fundacja Świętego Mikołaja,
- Fundacja Hospicyjna,
- Towarzystwu Opieki nad Ociemniałymi w Laskach,
- Fundacja Misja Służby Rodzinie,
- Stowarzyszenie „Parafiada”,
- Katolickie Stowarzyszenie Niepełnosprawnych Archidiecezji Warszawskiej,
- Katolickie Stowarzyszenie Osób Niepełnosprawnych i Ich Przyjaciół „KLIKA” w Krakowie,
- Katolickie Stowarzyszenie Niepełnosprawnych Archidiecezji Łódzkiej,
- Diakonia Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP,
- Diakonia Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w RP,
- Organizacja Eleos,
- Fundacja „Oikonomos”,
- Fundacja im. Księcia Konstantego Ostrogskiego,
- Stowarzyszenie Bractwo Prawosławne św. św. Cyryla i Metodego z Białegostoku.
- Siestriczestwo św. Marty,
- Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży,
- Akcja Katolicka w Polsce,
- Stowarzyszenie Międzynarodowa Wymiana Młodzieży Chrześcijańskiej.

Powyższe nie są wszystkimi. Fakt, większość z nich nie jest tak rozreklamowana jak WOŚP, nie dysponuje takimi funduszami jak fundacja Billa Gatesa, ale nie znaczy to od razu, że ludzie zaangażowani w powyższą działalność nie czynią dobra...teraz poprosiłbym o jedną, ateistyczną organizację charytatywną (polską).

Ta sytuacja jest wynikiem kilkuset lat przemian polityczno-ekonomicznych, podczas których (także z udziałem KK - encykliki papieży i społeczna nauka Kościoła) wytworzono nowy rodzaj zorganizowanej pomocy społecznej, czyli tzw. "państwo opiekuńcze". To, że kraje skandynawskie, USA czy UK dużo rozdają nie wynika z prostego faktu iż (OBECNIE) od 1/5 do ok. 1/3 obywateli tych krajów to ateiści, ale z faktów daleko głębszych: po pierwsze stać je na to a po drugie dominuje tam lewicowy model "państwa opiekuńczego" (szczególnie w krajach europejskich). Co do USA to nie od dziś wiadomo, że polityka pompowana $ poza granicę Stanów jest jednym z elementów imperialistycznej działalności tego mocarstwa.

Na prawdę, nie bądźmy dziecinni. Tworzenie prostej korelacji typu więcej ateistów - większa chęć pomocy jest nieuprawnione (nie mamy do tego odpowiednich danych).

A może by tak osobny temat, LOL ?

A WRACAJĄC DO TEMATU! (tutaj znaczące chrząknięcie )

do tematu Boga i ewolucji - można pojechać całkiem inną drogą i przyjąć wyjaśnienie De Mello: a mianowicie, że Biblia (czyli co za tym idzie, wynikła z niej wiara w Boga) jest kluczem do uzyskania 'świadomości', cechy niezbędnej do 'obudzenia się'. Że sądzeni będziemy z tego, kim jesteśmy , a nie co robimy i w co wierzymy

wielka mądrość bije ze słów tego pana, pomimo tego, że został wepchnięty w szufladkę pop-kultury, razem z Hanną-Montaną, Coelho i Justinem B...

Absolutnie, nie ma takiej potrzeby (przynajmniej ja takowej nie czuję). Co chciałem napisać to napisałem w powyższych postach. Na prawdę, nie ma się co spierać, ważne, że ludzie ciągle chcą pomagać a człowieka, który walczy z podstawowymi faktami historycznymi (uważając, że idea charytatywności to jedynie mgliste i kiepsko zrealizowane założenie religii) i tak nie da się przekonać do obiektywnej prawdy.

Tak wierzący, jak i ateiści, włączają się w szeroką działalność charytatywną i filantropijną - chwała im za to! Jedyna różnica polega na tym, że ci pierwsi robią to już od bardzo dawna w zorganizowanej formie - i to jest zwykła prawda historyczna.



Nie wiem jak mam owe terminy rozumieć: "świadomość", "obudzenie się" - strasznie mi zalatuje filozofią dalekiego wschodu. Nie wiem też co masz na myśli pisząc o tym, że będziemy sądzenie za to kim jesteśmy. Tzn. albo możemy być "przebudzeni", albo nie? Wiesz, w chrześcijaństwie jest jasne, że sama wiara nie wystarczy, potrzeba jeszcze uczynków, które z tej wiary wynikają. To wymóg stawiany przez samego Jezusa. Jest to logiczny wymóg, gdyż zakłada realną przemianę i kreowanie lepszej rzeczywistości przez swoje działania. Samo gadanie "Panie, panie!" to zbyt mało.

Niestety, masa wierzących ma z tym problem: twierdzą, że są wierzący, wpisują rodzaj wyznania w różne rubryki...ale brak im tej bardzo ważnej cechy: uczynków (czyli ogólnie rzecz biorąc stylu życia). Przez to teraz mamy sytuację, w której chrześcijanom (czy też KK) wypomina się masę zaniechań, potknięć czy wręcz zbrodni.

Jezuita A. de Mello w Przebudzeniu napisał też: ludzie nie chcą dojrzeć, nie chcą się zmienić. "Nie ucz świni śpiewu. Stracisz czas i świnię zdenerwujesz." Wierzymy, że życie byłoby lepsze gdyby to inni się zmienili. A do dokonywania prawdziwych wyborów potrzebna jest wolność, która jest świadomością różnych możliwości działania. Żeby dusza przestała boleć trzeba dostać się w głąb tego bólu, obejrzeć go dokładnie a potem szukać sposobów przynoszących ulgę. Neurotyk zajmuje się problemami, człowiek zdrowy rozwiązuje je.
Życie to zadania do wykonania, Podejmując działania musisz widzieć w przyszłości efekty wyborów. Lubię A. de Mello. Trzeba jednak selekcjonować jego opinie dotyczące teologii. Nie zawsze są zgodne z UNK.

kurcze blade, czemu zawsze kiedy nadają o przebudzeniu, niemal wszyscy katolicy krzywią nosy mówiąc, że im wschodem trąci ;D

Ja myślę, a trochę już nad tematem spędziłem, że nie da się zrozumieć Jezusa bez choćby pobieżnej znajomości buddyjskiej etyki.

Jezus był dla sobie współczesnych kompletnie nowym "wynalazkiem", nie trzeba być ekspertem od literatury, czy teologii, żeby już na pierwszy rzut oka zorientować się, że Jego przepis na zbawienie jest zupełnie inny! Głosi rewolucyjne rzeczy, tą filozoficzną "odmienność" widać na każdym kroku - jak różne to jest od rzeczy zawartych w Starym Testamencie?

Przepraszam, że po angielsku, ale nie chce mi się szukać tłumaczeń:

JESUS: "A foolish man, which built his house on sand."
BUDDHA: "Perishable is a city built on sand." (30)

JESUS: "Therefore confess your sins one to another, and pray one for another, that you may be healed."
BUDDHA: "Confess before the world the sins you have committed." (31)

JESUS: "In him we have redemption through his blood, the foregiveness of sins."
BUDDHA: "Let all sins that were committed in this world fall on me, that the world may be delivered." (32)

JESUS: "Do to others as you would have them do to you."
BUDDHA: "Consider others as yourself." (33)

JESUS: "If anyone strikes you on the cheek, offer the other also."
BUDDHA: "If anyone should give you a blow with his hand, with a stick, or with a knife, you should abandon all desires and utter no evil words." (34)

JESUS: "Love your enemies, do good to those who hate, bless those who curse you, pray for those who abuse you."
BUDDHA: "Hatreds do not cease in this world by hating, but by love: this is an eternal truth. Overcome anger by love, overcome evil by good." (35)

JESUS: "This is my commandment, that you love one another as I have loved you."
BUDDHA: "Let your thoughts of boundless love pervade the whole world." (36)

JESUS: "Let anyone among you who is without sin be the first to cast a stone at her."
BUDDHA: "Do not look at the faults of others or what others have done or not done; observe what you yourself have done and have not done." (37)

JESUS: "You father in heaven makes his sun rise on the evil and on the good, and sends rain on the righteous and on the unrighteous."
BUDDHA: "The light of the sun and the moon illuminates the whole world, both him who does well and him who does ill, both him who stands high and him who stands low." (38)

JESUS: "If you wish to be perfect, go sell your possessions, and give the money to the poor, and you will have treasure in heaven."
BUDDHA: "The avaricious do not go to heaven, the foolish do not extol charity. The wise one, however, rejoicing in charity, becomes thereby happy in the beyond." (39)

Coraz więcej zwolenników zyskuje również teoria o tym, że Jezus odwiedził Indie A może nawet pobierał tam nauki (to tylko teoria, osobiście uważam, że naukowcy kierują się przy jej badaniu myśleniem życzeniowym)

no i wreszcie,

nawet mój idol, ksiądz na literę "N" woła: "PRZEBUDŹCIE SIĘ I PODEJMIJCIE DZIEJOWE WYZWANIE".

A skoro On tak mówi, to nie ma bata

A wracając do de Mello, uważam że Kościół stosuje tutaj "uderzenie wyprzedzające" i nieco go demonizuje. Nie chodzi o to, że facet pisze heretyckie farmazony, tylko o to, że ktoś może jego wypowiedzi niewłaściwie odebrać.

Przykład: słynny już cytat o tym, że Boga można odnaleźć przez dzieło jego stworzenia. Przecież to tylko część dłuższej myśli - w pewnym sensie wyrwane z kontekstu. Ale - ktoś może pomyśleć, że Bóg jest we wszystkim, w kamieniu, drzewie, chmurce, itp, popadając w pewnego rodzaju 'panteizm'.

Poza tym, zarzucacie mu czerpanie z filozofii tak zwanego 'wschodu' - a z czego ma czerpać, skoro tam się urodził i ta kultura go ukształtowała?

Chrześcijaństwo adaptuje się do kultury, w której zostaje zaszczepione - my mamy swoje "Matki Boskie Zielne", obrywanie lipek na procesji, święcenie ognia, palenie gromnicy - oni inne "dziedzictwo", nie mniej ciekawe!

Wiesz, ja ostatnio czytałem, że Jezus był także w Japonii (i są na to archeologiczne dowody)... Hm, osobiście uważam, że wielu naukowców nie kieruje się czystym podejściem do kwestii metodologii naukowych, ale działają pod wpływem osobistych przekonań czy ideologii. Szczególnie widoczne to jest wśród naukowców związanych z mniej ścisłymi dziedzinami nauki, gdzie wiele zależy od interpretacji wyników.

Kolego LJ!
Podałem ci link do prostej, krótkiej tabelki (do której zresztą i tak nie przyczytałeś dwuzdaniowego komentarza). Jest to pewna róznica w porównaniu do podrzucania 60stronicowego tekstu z adnotacją "tam gdzieś znajdziesz dowody na to, co mówię'...




Tak myślałem...
Podałeś mi stowarzyszenia chrześcijańskie. Ja prosiłem o teistyczne! Analogiem/przeciwieństwem ateizmu nie jest katoliczyzm (bo to baaaardzo szczególny przypadek teizmu, jeden z 10 tysięcy systemów wiary), tylko teizm.

Ateistę z ateistą łączy tylko brak wiary w ietnienie Boga, teistę z teistą tylko wiara wistnienie takowego. Katolika z katolikiem łączy nieporównanie więcej - konkretny system wartości, rytuałów, moralność, zasady - czyli światopogląd i cały system zachowań. Pórównuj wiuęc gruszki do gruszek - czyli ateizm z teizmem.

Więc jak - będą te teistyczne organizacje?


Jasne, ze czynią dobro. Chodzi jednak o to, co zarzuciłeś - o skalę!


Nie będzie - z tego samego powodu, z jakiej nie podajesz ani jedej organizacji teistycznej - a co tłumeczyłem już dwa razy i nie zamierzam się powtarzać.

A jeszcze wykres: %PKB przeznaczanego na dobroczynnośc do odsetka wierzących w Boga. Elbrus przypomniał mi, jak go zamieścić (dzięki! )

I jeszcze może o korzeniach filantropii - są one dziwnie niereligijne, czysto humanistyczne i nawet nie mają etymologii religijnej (co dla ciebie zdaje się być koronnym dowodem)!
The Classical view of philanthropy—that the "love of what it is to be human" is the essential nature and purpose of humanity, culture and civilization—is intrinsically philosophical, containing both metaphysics and ethics. It asserts that our nature and purpose in life is educational—to make ourselves more fully humane through self-development, pursuing excellence (arete) of body, mind and spirit. The ancient Greek word for culture as education was paideia. Paideia and "philanthropía were both later translated by the Romans into Latin by one word—significantly, humanitas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philanthropy

Pamiętaj tez o altruizmie - cesze obserwowanej także u zwierząt. Może nietoperze Desmodusy są też religijne?...

Chrześcijańskie zawierają się w "teistyczne", więc masz ich kilkanaście podanych przez LJ91.

Hehehe,sam widzisz, jak tu z takim dyskutowac? Kombinuje jak kon pod gorke byle tylko udowodnic,ze on "tak myslal" i zastosowac jakis tandetny chwyt erystyczny.Coz, ateisci czesto bardzo wybiorczo traktuja fakty. Jesli idzie o krytyke wierzacych to jest im bez roznicy JAKI podsystem teistyczny wyznaja: jada rowno po kazdym,ze wszystkie religie i sa irracjonalne itp. Jesli natomiast chodzi o TEN szczegolny rodzaj dzialalnosci to moj rozmowca bardzo dokladnie rozroznia poszczegolne wyznania, de facto, wszystkie te organizacje sa teistyczne. To konsekwencja prostej logiki: wszystkie liczny niewymierne sa zarazem liczbami rzeczywistymi a pewne roznice doktrynalne nie imputuja od razu,ze te stowarzyszenia nie sa teistyczne. Ci ludzi gromadza sie dzieki jednej idei: wiary w Boga, ktory oczekuje od nas zachowan altruistycznych.

To, ze zachowania altruistyczne moga byc w jakis sposob wpisane w nasza nature nie oznacza,ze sami altruistycznie chcemy sie zachowywac. Doskonale wiemy jak wielu ludzi nie jest "dobrej woli" a tzw. egoizm jest uwazany za obecnie powszechnie wystepujacy. Wydaje mi sie,ze owo wrodzone poczucie altruizmu musi byc jednak bardzo slabe. Religie natomiast juz tysiace lat temu wzmocnily owo zachowanie poprzez nakaz z woli Boga.Nie tylko w teorii jak postuluje Acro, ale takze w praktyce co jest faktem historycznym. To,ze dzis dystrybucja pomocy jest bardziej podzielona na organizacje swieckie i religijne jest wynikiem polityki dziejowej i przemian ekonomicznych. Niewiele ma to wspolnego z sama niewiara.

Tak. Ale chrześcijaństwo to nie jest ateizm z przeciwnym znakiem. Zatem organizacji Xcijańśka nie będzie analogiem organizacji ateistycznej.

Próbuję wytłumaczyć LJ dlaczego nie ma organizacji ateistycznych (jakichkolwiek, nie tylko charytatywnych). A powinno być ich masa, wszak teistami jest koło 97% mieszkańców Ziemi! Z tego samego powodu, dla którego nie ma organizacji teistycznych.

A propos - LJ, właśnie, miałeś udowodnić, że jest tyle organizacji ateistycznych w Polsce - co z tymi stosownymi wyciągami ze statutów? Tylko znowu nie pomyl - antyklerykalizm nie jest ateizmem. Moja mama, osoba głęboko wierząca i intensywnie praktykująca, jest równocześnie antyklerykałem...

Katolika z katolikiem łączy tylko wiara w jakiegoś Boga? Koniec? Nic więcej?


To, że kiedyś religijna dobroczynność zdominowała dobroczynność en toto to był tylko wynik polityki dziejowej i przemian ekonomicznych. Organizacje religijne były właściwie jedynymi fukcjonującycmi poza bardzo fasadowymi, okrojonymi w zadaniach, państwami. Zresztą, obie instytucji przenikały się wzajemnie. Były tez najbogatsze. Nawet współcześnie pewno majątek wszystkich związków wyznaniowych jest większy od majątku dowolnej innej organizacji - w tym państwa. Ale jakoś niechętnie się nim dzielą...


Nie chcemy, ale zachowujemy. I nie tylko my, ale też zwierząta. Powtarzam pytanie: czy nietoperze są religijne? Promocja altruizmu przez religie jest zatem wtórna wobec naszych wrodzonych skłonności.

Nawiasem mówiąc, nie chcemy też nie kraść, nie mordować itd - religia ma niby wzmacniać takie zachowania - i znowu mogę zaraz sypnąć masą konkretnych badań, z których wynika, że wierzący częściej niż niewierzący łamią prawo, rozwodzą się, a społeczeństwa zlaicyzowane są zdrowsze społecznie (w kategoriach ilości przestępstw, ciązy u nastolatek, a nawet ilości aborcji!). I znowu wychodzi, że owo religijne propagowanie jest dziwnie nieskuteczne.