I dokładnie taj jest tez z nami - ateistami sensu stricte. Nie wierzymy, ale dyskutujemy o Bogach na takiej zasadzie, na jakiej fani Władcy pierścieni dyskutują o Śródziemiu. Może gorliwiej, bo - jak pisałem - teizm realnie wpływa na nasze życie i to najczęściej w sposób, który się nam sie nie podoba, a tolkienizm - w ogóle. No i w dyskusjach o Władcy trudno o gorliwego przeciwnika, który będzie twardo utrzymywał, że elfy i hobbici kiedyś tu u nas żyli...

Niespecjalnie mnie obchodzi twoje zdanie w jakiejkolwiek kwestii



Nawet jeśli nie, to teiści przynajmniej postulują, że wiara ma sens. Ateiści natomiast postulują bezsensowność ateizmu - więc właściwie nie potrzeba tu już żadnych dalszych informacji



A ja ci tłumaczę, że nawet gdybyś miał rację, to.. nic z tego nie wynika.



Ja tego nie muszę udowadniać, bo to jest postulat ateistów, do którego się po prostu przychylam. Nie mam czego udowadniać, bo nikt ze mną nie polemizuje.



No właśnie - taki wynik może ewentualnie wynikać z tej przypadkowej okoliczności, że akurat wyrastają w środowisku wierzących. Nie ma nic wspólnego z ateizmem jako takim.

Nawiasem mówiąc, wynika z niego także to, o czym sam wiele razy pisałem - owszem, ateiści mają przemyślenia: ale w kwestii wiary religijnej. Swoją (nie)wiarą nie zajmują się w ogóle, zwłaszcza w o wiele mniejszym stopniu niż wierzący.



Nie rozumiem, o co ci tu chodzi.



Co ci przyszło do głowy? Najpierw twierdzisz, że definicja to definicja i nie ma w niej nic o "nieznajomości religii" czy innych rzeczach. A teraz twierdzisz, że ateizm "zawiera się w racjonalizmie i sceptycyzmie"? Niby gdzie? Ateizm to niewiara w bogów - nie ma tu ani słowa o racjonalizmie, sceptycyzmie, czy czymkolwiek innym. Więc skąd się nagle biorą u ciebie teraz?



Właśnie. Więc nie pisz, że jest przeciwnie.



A kto twierdzi, że innej opcji nie ma? Bycie kwadratem musi wynikać z bycia prostokątem. Jeżeli z bycia prostokątem nie wynika m.in. bycie kwadratem, to oznacza to, że kwadrat nie ma wszystkich kątów prostych. Tego cię w podstawówce nie uczyli?



Jak zawsze, zero odpowiedzi. Ateiści za każdym razem odmawiają odpowiedzi w tej kwestii. Zapewne dlatego, iż doskonale wiedzą i w pełni zgadzają się z tym, że ateizm nie ma sensu - nie wiedzą jedynie, jak w takim razie odpowiadać na dalsze pytania z tym związane.

Johnny, czy Ty w ogóle czytasz tytuły wątków i to o czym się w nich dyskutuje czy po prostu wybierasz losowo wątek i wypisujesz swoje genialne myśli:
- "z ateizmu nic nie wynika"
- "niewiara to też tez wiara"
- "ateiści nie rozmawiają o Bogu"
- "ateizm wynika tylko z emocji"
- "kwadrat jest prostokątem"
Johnny, cieszymy się, że znasz geometrię na poziomie 3 klasy szkoły podstawowej. To budujące. Ale oszczedź nam wtryniania tych swoich złotych myśli w każdy wątek na tym forum. To jest zwykły trolling.

Cholera, Johnny naprawdę nie rozumie, co oznacza, że jedno wynika z drugiego

To rozwińmy tę myśl, stosując witoldową (tzn. prawdziwą) logikę. Jeżeli to nieprawda, że jeżeli jest prostokątem, to jest kwadratem, to znaczy, że to prawda, że jeżeli jest prostokątem, to nie jest kwadratem. Tak, Witold?



Ale każdy kwadrat musi być prostokątem. Zatem bycie kwadratem musi wynikać z bycia prostokątem - takim mianowicie, który ma równe boki. Jeżeli coś ma równe boki, ale nie ma wszystkich kątów prostych, to nie jest kwadratem - jest czymś, co z bycia prostokątem nie wynika (np. trójkątem równobocznym).



Czy więc teraz mogę usłyszeć twoje zdanie? Wynika coś z wiary w Boga, czy nic z wiary w Boga nie wynika?



Ale te definicje są wyrażeniami, z których nic nie wynika. Różnica jest więc taka, jak między sdaffwsfjw i fnwnakjndc. Oba te wyrażenia niewątpliwie się różnią między sobą, ale ponieważ z żadnego z nich nic nie wynika, różnicę tę można spokojnie zignorować. I tak faktycznie się robi.



Bzdura. Z definicji ateizmu wynika, że jest on niewiarą w istnienie Boga. Nie ma więc tutaj żadnego odrzucenia "sfery wiary" - tak, jak stwierdzenie, że się o czymś nie wie, nie oznacza "odrzucenia sfery wiedzy" w danej kwestii, tylko po prostu zakreślenie w tym obszarze granicy swojego zasobu wiedzy.



O rany, ok, to wymyśl jakiekolwiek słowo, które mogłoby te powyższe zastąpić, a ja będę go odtąd używał.

Ale twoje zdanie ma nas obchodzić, tak? Boś ty naszą wyrocznią i prorokiem!


Nie sądzisz, że bardzie prawdziwy jest wniosek wyznuuty na podstawie większej niż mniejszej ilości danych - ergo wniosek ateistów?

Poza tym - znów gubisz się, o co chodziło. A chodziło o to, że ateiści są aktywniejsi, bo MAJĄ WŁASNE poglądy, a nie - jak większość teistów - jedynie wdrukowane, nieprzemyślane schematy i rytuały.


Wynika z tego to, że prawdą jest gdy piszę, że ateiści mają większą wiedzę - czyli ich niewiara jest bardziej przymyślana niż wiara teistów. Od tego się to zaczęło. Ledwo dziś rano. Już się gubisz?


Co ty sie tak wystraszyłeś i tłumaczysz - przecież pisze trzeci raz, że nie jest to dowód na nieistnienie Boga, ale na to, że prawdą jest gdy piszę, że ateiści mają większą wiedzę - czyli ich niewiara jest bardziej przymyślana niż wiara teistów.


Nic takiego z tego nie wynika. Ale pewno masz jakieś badania na dowód tego, że wiedza teistów nt niewiary jest większą, niż ateistów? Prawda, że zaraz mi link podeślesz?


Sam zacząłeś co o tym, że nie spotkałeś prawdziwego ateisty, bo wg Huma tacy nie interesują się religiami. No więc wyjasniłem ci, że poglądy Huma nie są definicją ateizmu.


Wynika to z logiki.
Sceptycyzm to brak wiary w rzeczy nieudowodnone. Istnienie Boga jest nieudowodnione, Ergo - ateizm jest formą sceptycyzmu. Ale nie odwrotnie!(wytłuszczam, bo widzę ciągle, że sprawy implikacji i zawierania się zbiorów sa ci całkiem obce)


Nigdzie tak nie pisałem.



Powiedz, że wygłupiasz się, prawda? Choć nie, ty jednak na serio...

Jeżeli z bycia prostokątem nie wynika m.in. bycie kwadratem, to oznacza to, że kwadrat nie ma wszystkich kątów prostych. Nie . G. prawda. A nie słyszałeś o prostokątach, które nie sa kwadratami? Mają 4 kąty proste, cztery boki, ale po parze różnej długości?!

Boże, którego nie ma! Dałem się sprowadzić do poziomu Jasia - do podstawówki!


A co ci odpowiedzieć? Nie masz podstawowej wiedzy matematycznej i do tego nie masz intuicji, która by to rekompensowała. Mogę tylko współczuć.

I Jaś jak zawsze wyciąga jakieś chore wnioski na temat ateizmu absolutnie ze wszystkiego. Mleko się skisło? Normalna rzecz, to zapewne dlatego, iż ateiści doskonale wiedzą i w pełni zgadzają się z tym, że ateizm nie ma sensu - nie wiedzą jedynie, jak w takim razie odpowiadać na dalsze pytania z tym związane, ble ble ble...

Nie. Nie bierz się za to, to cię totalnie przerasta.

W tej chwili wyraziłeś coś takiego:
~(P=>K) <=> P=>~K
Jest to równoważność fałszywa.

Prawdziwe byłoby:
~(P=>K) <=>~P=>~K

Witold, proszę, sprawdź to, a może ta 'dyskusja edukacyjna" z Jasiem będzie miała tez jakąś wartość poznawczą dla mnie.

...i pamiętajcie, że karate to szatan!

Nie, Johnny

Tak jak napisał Acro, to rozumowanie wygląda tak:

~ (p -> k) <=> (p -> ~ k)

I jest po prostu błędne. Zarówno odpowiednie przeprowadzenie dowodu wprost jak i nie wprost, prowadzi w końcu do takiego właśnie rezultatu. Rozpisać ci...?




No owszem. Toteż w jedną stronę już działa: k -> p. Ale w drugą już nie. I naprawdę ciężko mi pojąć że Johnny jest aż tak... niezdolny, żeby zrozumieć taki banał, jak to wynikanie, implikacja, nie musi zachodzić w obie strony.

Jeżeli jestem w Polsce, to jestem w Europie. Czyli wg. Johnnego, jeżeli jestem w Europie, to jestem w Polsce. Czyli wg. Johnnego jeżeli jestem w Paryżu, to jestem w Polsce

Względnie jeżeli jestem w Paryżu, to nie jestem w Europie




Wiesz... w sumie to już przestaje mnie dziwić że nadal go nie znasz, nawet pomimo tego że od trzech miesięcy o tym dyskutujemy i od trzech miesięcy moje zdanie w tej sprawie próbujesz wyśmiewać. No ale wiadomo, wnioskowanie a'la Johnny.

Z ateizmu i teizmu wynika tylko to, co zawiera się w ich definicjach.




Zabawne że o tym piszesz, bo właśnie brak wiedzy to brak wiedzy, a nie "wiedza, że nie", tak jakby wynikało z wersji Johnnego.

Ateiści nie traktują w ogóle istnienia Boga jako zagadnienia ze sfery wiary, w tej kwestii w ogóle tą sferę odrzucają. Dowodem na to jest chociażby fakt, że to właśnie ateiści pytają się o dowody na istnienie Boga. DOWODY. Dowody należą do sfery wiedzy, a nie wiary. Teiści poruszają się w sferze wiary, więc dowodów nie potrzebują.

Ludzie! A o czym Wy w ogóle rozmawiacie? Czy ma to coś wspólnego z tytułem tego wątku?

Obie równoważności są fałszywe. Prawdziwe jest natomiast .

Ale ja wiem, że nie. Pytam, jakie Witold ma na ten temat zdanie. Bo wedle logiki Witoldowej, ta równoważność jest prawdziwa - tyle, że we wszystkich innych przypadkach



Wiiiiitold! Przełóż to sobie na język polski, jeśli łaska Tak właśnie działa logika witoldowa. Rzeczywiście, zgodnie z tabelką implikacji tylko wtedy może być ona fałszem - i tym sposobem kwadrat przestaje być prostokątem



A Witold jest niezdolny do tego, by przemyśleć to, co Johnny pisze. A raczej - odmawia przemyślenia. Bo wnioski mogą być nieprzyjemne.. no i ateizmu trzeba bronić za wszelką cenę, choć nic z niego nie wynika.



O, może tu jest pies pogrzebany? A z tych definicji, twoim zdaniem, coś wynika, czy nic? One coś znaczą, czy to tylko taki bełkot bez znaczenia?



Nie do końca. Na przykład: "wiem, że Manchester United wygrał z Chelsea" oznacza koniecznie, że "nie wiem nic o tym, by z Chelsea przegrał". Nie można wiedzieć, że coś zaszło, wiedząc jednocześnie, że nie zaszło. WiedzącTo samo z wiarą, w tym znaczeniu, o jakim mówimy: nie można nie wierzyć w istnienie Boga, jeśli jednocześnie nie wierzy się w to, że go nie ma.



Jak zwykle mylisz ateizm ze sceptycyzmem. Nie jest tym samym zapytanie o dowód na istnienie Boga i ODRZUCENIE istnienia Boga. Ateiści również nie potrzebują dowodów na nieistnienie Boga, bo po prostu w Niego NIE WIERZĄ - sam to wielokrotnie przyznawałeś (nawet tłumaczyłeś, dlaczego nie potrzeba ci żadnych dowodów na nieistnienie Boga - wystarczy, że dowody na istnienie są nieprzekonujące). Oczywiste jest więc, że poruszają się w sferze wiary.



A czy ja kogoś zmuszam do odpowiadania na moje posty?



Jeżeli wniosek okazuje się nie mieć sensu - to należy przyjąć, że nie jest prawdziwy w ogóle.



A tam, własne poglądy. Gdyby tak było, opinie np. w sprawie aborcji rozkładałyby się wśród ateistów po równo: jedni chcieliby pełnej legalizacji, a z kolei inni byliby jeszcze bardziej fundamentalistyczni niż Kościół. Tymczasem znalezienie ateisty mającego na ten temat takie samo zdanie jak Kościół (albo choćby zbliżone), nieomal graniczy z cudem. Ateiści po prostu sprzeciwiają się religii: ich poglądy są od tego całkowicie (albo w decydującej części) uzależnione. Oczywiście, mówimy o większości. Jednostki bywają oryginalne, tak, jak jest i u wierzących.



Nawet gdyby tak było, to, zgodnie z waszym poglądem, nie wynika z tego nic w kwestii ateizmu. Sam to zresztą napisałeś - gdyby rozkład w społeczeństwie się zmienił, to wiara wierzących stałaby się bardziej przemyślana od niewiary ateistów.



A kto twierdzi, że jest to dowód na nieistnienie Boga? Ja twierdzę jedynie, że nie jest to żaden argument za ateizmem. Co nie zmienia faktu, że stosujecie go bardzo często (nawet sam się długo przechwalałeś, jak to ateiści przeważają wśród naukowców itp.).



Niestety, ateizmu prawie nikt nie bada Co jest zresztą samo w sobie dowodem na to, że zjawisko ateizmu nie jest dla ateistów interesujące (oni przede wszystkim powinni się tym zajmować).



A ja ci wyjaśniłem, że nie chodzi o definicję, tylko o to, co - no właśnie - zdaniem wielu wybitnych ateistów powinno WYNIKAĆ z ateizmu. Na przykład, jeśli jesteś ateistą, to nie powinieneś łazić do wróżki. Zapytaj Dawkinsa, Hitchensa, Dennetta, na racjonaliście.pl, gdziekolwiek - wszyscy potwierdzą, że tak właśnie powinno być. Natomiast wy bronicie się przed taką konstatacją jak tylko możecie: nie, nie, ateizm to tylko definicja, niewiara w bogów i tyle, absolutnie i kompletnie nic więcej!

A potem, oczywiście, jak z głupia frant piszecie, że z ateizmem łączy się racjonalizm.. no cóż, ja już zbyt długo próbuję te wasze bredzenia rozplątać, już mi się nie chce



Z jakiej znowu logiki to wynika? Ateizm? Racjonalizm?

Oczywiście, napisałeś tak tylko dlatego, by nie palnąć nieopacznie, że wynika to logicznie z ateizmu



No to zabawmy się w definicje, bo bardzo to lubicie: Sceptycyzm, pogląd filozoficzny polegający na wstrzymaniu się od wydawania sądów o rzeczywistości.WSTRZYMANIU się od wydania sądu - nie na WYDANIU sądu. Ateizm oznacza wydanie sądu: Bóg nie istnieje. To nie jest sceptycyzm. To tylko wam się tak wydaje, chcielibyście, żeby tak było - ale tak nie jest. Dlatego próbujecie np. obrażać agnostyków, wyśmiewać wszelkie "wstrzymywanie się od wydania sądu", a następnie nawet wszelką niepewność czy wątpliwości. Wszystko z powodu waszych kompleksów w kwestii sceptycyzmu.



Owszem, napisałeś, że twoje interesowanie się religią wynika z tego, że musisz płacić za lekcje religii w szkołach.



Prostokąt nie musi być kwadratem, bo może nie mieć wszystkich boków równych. Zatem jeśli figura ma wszystkie boki równe, to nie oznacza jeszcze, że jest prostokątem - może być np. trójkątem. Podstawą bycia prostokątem jest posiadanie wszystkich kątów prostych. Dopiero z tego może wyniknąć bycie np. kwadratem - jeżeli poza posiadaniem wszystkich kątów prostych ma się jeszcze dodatkowo wszystkie boki równe. Jasne?



Na przykład, jaki sens być ateistą, skoro ateizm nie ma sensu. Chyba nie muszę mieć podstawowej wiedzy matematycznej, żebyś był w stanie odpowiedzieć na takie pytanie?

Zacytowałęś mnie tak obficie że nijak nie jestem w stanie domyślić się, czego ta sylaba dotyczy.


A czy ja cię zmuszam? A ciągle mi odpisujesz.


Ale że ten i ma sens i jest oparty na większej ilości materiału - więc tym bardziej staje się słuszny.


KOlego: własne poglądy nie oznacza, że wymyślone tylko przez siebie, oryginalne i niepowtarzalne (po tyle opcji nie ma, np w kwestii aborcji zasadniczo dwie opcje tylko), ale samodzielnie przemyślane, a nie bezmyślnie powtarzane za katechetą/wikarym itp. A że wiele spraw nie ma uzasadnienia logicznego, a tylko religijne/mitologiczne, to i dość ateiści przyjmują tę druga opcję.


Primo: TAK JEST. Przestaj głupio spierać się o fakty.
Secundo: w chwili obecnej wynika dla ateizmu tyle, że jest on postawą czynną intelektualnie, a teizm bierną intelektualnie.


To nie ma być argument za ateizmem tylko za tym, że jest on postawą czynną intelektualnie, a teizm bierną intelektualnie. I pewno dlatego naukowcy, jako osoby właśnie takie, są w większości ateistami. Powiadam ci - porzuć swoje zabobony i dołącz do naszego znakomitego grona!


Kolejny dowód na to, że ateizm postawą czynną intelektualnie, a teizm bierną intelektualnie. Jak my czegoś nie zbadamy, to na teiste nie ma co liczyć...

Co nie znaczy, że teista, nie mają dowodów, nie będzie zabierał głosu. Przeciwnie - w końcu cały teizm na tym polega, żeby stanowczo gardłować w różnych sprawach bez cienia dowodów.


Może powinno - ale absolutnie nie musi. Podobnie jak wierzący powinni nie grzeszyć, a grzeszą masowo - i to nawet bardziej od niewierzących. I to chyba zamyka dyskusję.


Po ilu powtórzeniach normalnie załapujesz proste prawdy? Bo własnie drugi raz powtarzam: ateizm zawiera się w racjonalizmie, więc pewien związek chyba jest, co?


Patrz wyżej. Wynika to z zawierania się zbioru ateizmu w racjonalizmie. Własnie potórzyłem tę prawdę trzeci raz. Zobaczymy, ile jeszcze razy trzeba będzie.


Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś swoją - pachnie mi to nie współczesnym sceptycyzmem, ale postawą starożytnych sceptyków, bo sceptyzym to pojęcie woeloznaczne. Wybrałem Wiki angielską, bo jest bardziej konretna niż def w polskiej wiki:
Skepticism (or scepticism) has many definitions, but generally refers to any questioning attitude of knowledge, facts, or opinions/beliefs stated as facts,[1] or doubt regarding claims that are taken for granted elsewhere.[2] The word may characterise a position on a single matter, as in the case of religious skepticism, which is "doubt concerning basic religious principles (such as immortality, providence, and revelation)",[3] but philosophical skepticism is an overall approach that requires all new information to be well supported by evidence.


W tym samym zdaniu było jeszcze kilka powodów (które łaskaw byłeś pominąć), sprowadzających się do punty: bo jest to rozpowszechnione zjawisko mające realny wpływ na moje życie.


Nie jasne. Odpowiedz mi jednym słowem: tak/nie: czy istnieją prostokąty, które nie sa kwadratami?


To trochę inny temat, ale chętnie odpowiem, i to w twoim stylu: sens bycia ateistą jest taki, że to ma wielki sens!

Ale to pokrętne wywody.Osobiście nie wierzę w Boga,który stosuje odpowiedzialność zbiorową.Za dużo wymaga,sam nic nie robi.Nie raczy nawet dostarczyć dowodu swojego istnienia.To już chyba megalenistwo.Prawdę mówiąc żywiłbym obawy wobec takiej istoty i jej postępowania.
Chciałbym ,żeby istniał prawdziwy,miłosierny,obdarzony empatią i czynnie reagujący na zło Bóg.Ale niestety takiej istoty nie ma.Nie łudzę się.Nie wierzę w bajki dla dorosłych

Nie przestaje. Równowazność jest fałszywa właśnie wtedy, kiedy p jest fałszywe, a k jest prawdziwe. Czyli kiedy jest kwadratem, ale nie jest prostokątem.




Mnóstwo słów, zero treści. Wracamy do starych metod dyskutowania...?




Jak zwykle wprowadzasz do dyskusji zbędne pojęcia.




Odrzucenie jest wynikiem braku tych dowodów.




A końcowy wniosek jak zwykle jest wyciągnięty znikąd.