Posługujesz się w "argumentacji" emocjami i aksjomatami oraz atakami osobistymi.
Z emocjonalnymi stwierdzeniami nie da się dyskutować - można co najwyżej oponenta przytulić.
Z aksjomatami tez się nie da dyskutować, mozna co najwyżej wskazac oponentowi, że opiera się na przesądach/
Ataki osobiste to broń słabych.
Nie potrafisz czy nie chcesz rozmawiać?

Czekam na komentarze innych wierzących. Czy naprawdę - tak jak medieval_man - wierzycie w to, że bylibyście gotowi cieszyć się z cierpienia własnego dziecka, gdyby Bóg zdecydował o jego potępieniu i potrafilibyście radować się w Niebie w towarzystwie mordercy Waszego dziecka uznając to za przejaw wspaniałej Boskiej sprawiedliwości? Czy naprawdę sądzicie, że ma to cokolwiek wspólnego z miłością, współczuciem, sprawiedliwością czy po prostu z człowieczeństwem?

Żeby jednak trochę utrudnić Wam moralny dylemat zmodyfikuję trochę powyższą historię - możecie nazywać mnie złośliwym . Otóż dość powszechnie uznaliście, że skoro morderca był niepoczytalny to nie zasługiwał na potępienie. OK. Przyjmijmy więc, że był w pełni poczytalny. Czyjaś 16-letnia córka, która, niestety, odeszła od Boga, złorzeczyła mu i pemanentnie żyła w stanie grzechu śmiertelnego , zostaje zamordowana. Niestety, po śmierci trafia do piekła. Jej zabójca to zdegenerowany 50-letni rzezimieszek, w pełni poczytalny bandzior, który na procesie śmieje się rodzicom w twarz. Trafia do więzienia. Tam jednak (o! niezbadane są wyroki Boskie!) spotyka księdza, pod wpływem którego nawraca się, żałuje za grzechy i takie tam. Wkrótce umiera. Umiera w stanie łaski uświęcającej. Trafia do czyśćca, ale jego cierpienia szybko zostają skrócone - to za sprawą jego ciotki dewotki, która 5 razy dziennie klepie różaniec w intencji wybawienia tego bandyty od czyśćcowych mąk. (Przykro mi, ale w takie nonsensy KK też wierzy). Po śmierci rodzice zamordowanej córki spotykają w Niebie tego oprycha. Już nie śmieje się im w twarz. Doznał łaski Bożej i śpiewa hymn ku chwale Pana ciesząć się wraz z nimi (oraz z medieval_manem i innymi fanatykami) z cierpień zamordowanej dziewczyny. Nikt z nich nie zadaje pytania czemu ona nie miała szans na nawrócenie a on ją dostał po 50 latach zabijania, w celi zaraz przed śmiercią. Nikt nie pyta, bo pytać o (bez)sens takiej wiary to grzech.
Jak widzicie się w roli tych rodziców?

Całkiem normalnie.
Nikt w Kościele nie skazuje (tak jak Ty) ludzi na potepienie.
Nie wiemy, czy dziewczyna ta nie nawróciła sie w ostatniej milisekundzie swego życia.
A wierzymy, ze Bóg chce zbawienia wszystkich więc robi wszystko, aby każdemu, nawet w tej ostatniej chwili dac szansę na zmianę podejścia.
Jesli jednak rzeczywiście, nie skorzystała z bogatej oferty w ostatniej chwili, to Bóg nie mógł niczego zrobić wbrew jej woli.

Św. Tomasz z Akwinu, ST I-IIae, 94:
Dana rzecz może sprawić radość w dwojaki sposób: po pierwsze, sama przez się; gdy sprawia radość właśnie dlatego, że jest taką. I w ten sposób święci nie cieszą się z kar ponoszonych przez bezbożnych. Po drugie, przez przypadłość, tj. z powodu czegoś dołączonego.
I w ten sposób święci będą radować się z kar ponoszonych przez bezbożnych: dostrzegając w nich porządek sprawiedliwości Boskiej i swoje uwolnienie, z którego będą się cieszyć. Tak więc sprawiedliwość Boska i swoje uwolnienie będą same przez się przyczyną radości świętych w niebie, a kary potępionych — przez przypadłość.
(...)
zarzut:
Żadnym sposobem nie może znaleźć się u świętego w niebie to, co jest godne nagany u człowieka żyjącego na ziemi. Otóż w człowieku żyjącym na ziemi najbardziej godne nagany jest, gdy cieszy się z kar ponoszonych przez innych, zaś najbardziej jest mu zalecone, żeby nad nimi bolał. W żaden więc sposób święci w niebie nie cieszą się z kar potępieńców.

odpowiedź na zarzut:

W człowieku żyjącym na ziemi nie jest godne pochwały, gdy cieszy się z cudzych kar samych w sobie. Jest jednak godne pochwały, jeżeli cieszy się z nich z powodu czegoś łączącego się z nimi. — Inaczej przedstawia się człowiek żyjący na ziemi, a będący w niebie. W pierwszym często powstają uczucia bez sądu rozumu. Niekiedy są one godne pochwały: gdy wskazują na dobre usposobienie duszy, np. wstyd, litość i żal za popełnione zło. W drugim może powstać jedynie takie uczucie, które następuje po sądzie rozumu

To już wiemy, medieval_man, to już wiemy. Pisałeś o tym, wiemy, że Ty byś nie posiadał się z radości wiedząc jak cierpią Twoje dzieci, skoro "w ostatniej milisekundzie życia" nie nawrócili się, łajdaki. Interesuje mnie zdanie innych.

atheist nie przekręcaj, nikt nie mówi o radości z tego, że dana osoba cierpi. Nikt nie cieszy się z cierpienia innych. Jeżeli dziecko, w ostatniej chwili mając szanse od Boga na nawrócenie, odrzuca Boga to człowiek akceptuje jej wybór. Cierpi z tego powodu, ale nie może zmusić własnego dziecka do innej decyzji.
Bóg również nas kocha i nie chce naszego cierpienia, ale to My sami odrzucamy Go.
Tutaj chodzi o radość życia wiecznego z Bogiem, a nie radość z cierpienia dziecka.

Niestety, nie przekręcam. medieval_man napisał:

A swoją drogą - jak tłumaczysz to, że mógłbyś żyć w nieskończonej szczęśliwości w Niebie i jednocześnie, jak piszesz, cierpieć z powodu decyzji dziecka?

Widzisz, atheist, podałem Ci cytat ze świętego Tomasza, żebyś chociaż przez chwilę podszedł do tego problemu refleksyjnie, a nie emocjonalnie, ale nie chciałes z tego skorzystać.

Święty Tomasz to badacz, który precyzyjnie i konsekwentnie wyciąga logiczne wnioski z przyjętych przesłanek. Oczywiście, dzisiaj, jego filozofia nie jest powszechnie akceptowana nawet przez katolickich filozofów, ale nie na zasadzie: jakie to głupie, ale na zasadzie: bierzemy pod uwagę te same przesłanki, lecz korzystamy z innej metodologii.

Co takiego ciekawego napisał w tym (i innych, ktore z racji braku miejca nie cytowałem) fragmencie?
Otóż pisał właśnie o uczuciach.
Uczucia rozumiane są przez Tomasza, w ramach zaproponowanej przez niego systematyki tego, co dziś nazwalibyśmy psychologią, jako przejawy pewnych popędów zmysłowych, które zachodzą w każdym człowieku bezwiednie, bez udziału rozumu i bez udziału woli.
W każdym uczuciu św. Tomasz odróżnia trzy składniki:
1. pewne spostrzeżenie jakiegoś dobra lub zła przy pomocy zmysłów.
2. pewne wzruszenie, czyli poruszenie pożądania zmysłowego (motus appetitus sensitivi); i
3. pewną przemianę cielesną, ujawniającą się np. w zarumienieniu się policzków, drżeniu, w wyrazie oczu itp

To wszystko jest charakterystyczne dla poznania człowieka żyjącego w świecie fizycznym, materialnym. Tu najczęściej to uczucia kierują jego zachowaniem, gdyż są (w ujęciu fizjologicznym) wypracowaną w procesach formowania się mechanizmów zachowania homeostazy reakcją organizmu na bodźce zewnętrzne.
Taką własnie reakcją organizmu jest między innymi uczucie miłości między ludźmi, czy uczucie miłości do dziecka - taka reakcja organizmu w niebie nie będzie po prostu istniała, gdyż tam będziemy mieli do czynienia z innego typu uczuciami, bedącymi aktami woli (nie zmysłowej natury) na poznanie na drodze intelektu.
Upodobanie bądź nieupodobanie woli w rzeczywistości poznanej na drodze intelektu jest miłością bądź jej brakiem (miłością rozumianą jako akt woli a nie jako ziemskie uczucie zmysłowe o biochemicznym podłożu).
Zbawieni w niebie będą poznawali rzeczywistość na drodze intelektu (jak dzisiaj czynią to aniołowie), a poznanie dobra bedzie skutkowało zwróceniem ku niemu woli.
Dlatego w niebie, gdzie uczucie będzie aktem woli zwracającym się ku poznanemu przez intelekt dobru, a nie zmysłowym, biochemicznym odczuciem, nie będziemy w ogóle potrzebowali takich biochemicznych stymulacji organizmu potrzebnych do zwrócenia naszej osoby ku drugiemu człowiekowi.
Nie znaczy to, ze będziemy pozbawieni uczuć. Wręcz przeciwnie - nasze uczucia znajdą się na wyższym poziomie (nie znaczy to, że jeśli dzisiaj rodzcie kochaja swoje dziecko to w niebie będą je na taki biochemiczny sposób kochali do n-tej potęgi - tam nie będzie to uczucie zmysłowe).
Niebo to nie islamski raj, gdzie obiecuje sie zmysłowe przyjemności.
Niebo to wzniesienie człowieka na poziom gdzie poznanie przez intelekt nie jest już zaklócane biochemiczną, limbiczną stymulacją cielesną. Osądu intelektu rodziców (a w konskwencji ich uczucia rozumianego wolitywnie a nie zmysłowo) nie zakłóci już żaden biologiczny bodzieć.
Nie będą cierpieli z powodu znalezienia się dziecka w piekle (o ile to nastąpi) ale będą cieszyli się radością z powodu boskiej spraweidlwości.

To właśnie przypuszczałem: Bóg zmieni Was w nie-ludzi, w jakieś dziwne istoty bez uczuć, abyście za bardzo nie przejmowali się Waszymi dziećmi i innymi ludźmi. Człowieczeństwo, człowiek bez uczuć, bez miłości jaką znamy, a którą określiłeś jako "ziemskie uczucie zmysłowe o biochemicznym podłożu" - nie istnieje. Przestaje być człowiekiem zaczyna być maszyną lub jakimś nieludzkim bytem. Jak w ogóle chrześcijanin (!), osoba wierząca w Boga, może twierdzić, że nasza miłość do dzieci, żony lub męża, do drugiego człowieka to cyt. "biochemiczna stymulacja", której szczęśliwie pozbędziemy się w niebie, bo tam będziemy cyt. "poznawali rzeczywistość na drodze intelektu"!?

Wizję człowieka bez uczuć, uznanych za zbędny balast, jako ostatni promował chyba Hitlerjugend. Oni podzielaliby Twoje poglądy o braku współczucia i miłości jako przejawie "wyższej" uczuciowości. To co piszesz jest po prostu straszne. Co to ma wspólnego z Ewangelią?
Zastanawiam się czy inni katolicy to przyjmują? Czy również, jak medieaval_man, uznajecie miłość do Waszych dzieci, małżonków, rodziców za "biochemiczną stymulację", której ostatecznie wyzbędziecie się w niebie gdzie w zamian otrzymacie "upodobanie woli w rzeczywistości poznanej na drodze intelektu"?

Tak, osobiście najbardziej irytuje mnie, że podstawiając ten swój mały stołeczek, z którego próbujesz nieudolnie wdrapać sie na miejsce Boga-próbujesz jednocześnie prowokacją wciągnąć na ten chybotliwy mebelek nas-wierzących. Bawi Cię ta rola sędziego? Żadne ze stworzeń nie ma predyspozycji by sądzić o czyimś zbawieniu, żadne nie zna absolutnie wszystkich okoliczności, które mogą rozstrzygnąc, że zacytuję Tw adwersarza, "w ostatniej milisekundzie życia" .
I na tym ta cała dyskusja powinna była się skończyć. Mam nadzieję, że nie uda Ci się już nikogo sprowokować.

Własnie osiągnąłes punkt Godwina, co znaczy EOT.
Prawo Godwina:

i

Tak więc sugestia Mariel jest w pełni przyjęta.

Nie stawiam się w roli sędziego.

Jedyny powód jaki znajduję dlaczego to co piszę może być tak irytujące dla wierzących jest taki, że życie wieczne, czyli po prostu nieśmiertelność stanowi dla Was bardzo istotny czynnik samej wiary i nie chcecie dopuścić (świadomie lub podświadomie) do siebie, że coś mogłoby zachwiać Waszą wiarą w to, że nie umrzecie, że z Waszą agonią nie skończy się wszystko.
Wszystko co napisałem to tylko postawienie moralnego dylematu i gdyby dotyczył czegoś innego nie irytowałby Was, ale albo próbowalibyście go jakoś rozwiązać albo przyznalibyście, że nie potraficie.
Jednak kiedy dylemat ten uświadamia Wam niespójność wiary w zbawienie zaczynacie się irytować. Sądzę, że powoduje to Wasz strach przed śmiercią, przed tym że przeminiecie na zawsze, że Wasze życie to tylko mgnienie oka, krótka chwila, po której nastąpi NIC. Wolicie więc wmawiać sobie, że jest COŚ po śmierci, że zawał, nowotwór, wypadek samochodowy czy inny rodzaj śmierci jaki za parę lub co najwyżej parędziesiąt lat z całą pewnością Was czeka, nie zakończy wszystkiego. Że będziecie żyć nadal w innym i to lepszym świecie. Tymczasem dylematy jak ten, który postawiłem, pokazują, że ten inny świat jest tylko mrzonką, że cała ta historia o zmartwychwstałym Jezusie, zbawieniu i życiu w niebie czy w raju, wiecznym wychwalaniu Pana razem z aniołami to tylko przekazywany z pokolenia na pokolenie mit. Przekazywany również a może głównie w tym celu, aby ukoić strach ludzi przed wiecznym odeściem i utratą naszej świadomości, naszych wspomnień, naszego ja. Wiem, że to trudne, szczególnie dla osób śmiertelnie chorych, albo dla tych którzy stracili bliskich, ale czy rzeczywiście lepiej "pokładać ufność" jak to nazywacie czyli wmawiać sobie, że nierealne ma sens? Może tak, może tak łatwiej żyć. Może irytacja dużej części ludzi pozbawionych wiary w to, że nie umrą na zawsze, że zbliżająca się śmierć nie jest ostateczną, przyczyniłaby się do tak dużych perturbacji społecznych, że juz lepiej, aby żyli w tych oparach opium zwanego religią, który pozwala zapomnieć im o trudnym do przyjęcia fakcie nieodwołalnego przemijania?
Ja jednak tak nie uważam! Ja wierzę, że ludzie są w stanie godnie przyjąć i zaakceptować swoje człowieczeństwo takim, jakie jest a więc z nieuniknionym i wiecznym przemijaniem! Mam głębokie przekonanie, że mamy prawo być dumni z tego, że jesteśmy ludźmi, że dokonujemy tych wszystkich małych rzeczy, które zdążymy w życiu dokonać zanim umrzemy i wymyślanie sobie nieśmiertelności nie jest nam do tego potrzebne!
Teorie takie jak medieval_mana są dla mnie szczególnie ohydne. Nie ma w naszym człowieczeństwie niczego piękniejszego od miłości, od tego co potrafimy dać innym ludziom. Od tego, że potrafimy poświęcić życie - to jedyne jakie mamy! - dla drugiej osoby nie w zamian za nagrodę w niebie, nie w zamian za nieśmiertelność, nie w zamian za zbawienie! Potrafimy poświęcić siebie po prostu, bo jesteśmy ludźmi i potrafimy kochać! Nazywanie tego przez medieval_mana "biochemiczną stymulacją", jaka w niebie stanie się nam zbędna gdyż tam będziemy poznawać Boga poprzez "intelekt" to dezawuowanie naszego człowieczeństwa a dawanie w zamian mrzonek o doskonałym człowieku w innym w lepszym świecie. Taki obraz człowieka naprawdę jest bliski Hitlerowi, komunistom czy innym opętańcom, którzy wymyślali ideę fix, dla której człowiek miał żyć oraz świat, w którym takie wartości jak więzi rodzinne, miłość czy współczucie były zbyteczne, gdyż w ich wyobrażeniu człowiek powinien skupiać się wyłącznie na tym, co ich chora idea przedstawiała za słuszne. Dla medieval_mana jest to "poznanie Boga na drodze intelektu", dla Stalina "budowa komunizmu i pokoju" a dla Hitlera "praca dla Tysiącletniej Rzeszy". W tym tylko człowiek mógł się "prawdziwie" realizować w nowym, lepszym świecie.

HYC MI TA HYC! ales się biedaczysko napociłł, a ja niestety dałam rade przeczytać tylko pół produkcji. Mam wrażenie że barzdiej piszesz dla siebie, chcesz by Twoje przekonanie bylo nieskończenie silne, a będzie wtedy gdy uwierzy w nie inna dusza, ale daremna Twoja robota, im bardziej sie starasz i gładsze zdanka szykujesz, tym bardziej wychodzi mizernie.
To nie Twoja wina, po prostu nigdy nie doswiadczyleś obecnosci Bożej i nie masz bladego pojęcia czym to pachnie, podobnie jak kret, który ze swoimi bracmi i sąsiadami się wyśmiewa zmyszy, która twierdzi, że tam wyżej jest slońce, kwiaty i świerszcze.
Twoje absurdalne przykłady które wymyslasz, świadczą, że nie jesteś w stanie wznieść się ponad swoje warownie, a wierz mi że niejeden zamczysko to pikuś wporównaniu z Twoimi warowniami. Dobranoc i niech we śnie aniolowiie zaniosa Cie do Nieba.

Nie chciałbym być w niebie jeśli mieliby się znaleźć tam ludzie tak nienawistni, którym z niejasnych powodów wydaje się, że doświadczyli Boga i dla tych, którzy myślą inaczej mają w zanadrzu chrześcijańskie pozdrowienia w rodzaju: "nigdy nie doswiadczyleś obecnosci Bożej i nie masz bladego pojęcia czym to pachnie, podobnie jak kret". Dlatego bierz tych swoich aniołów ze sobą, kolego, i nie przestawaj czuć się lepszy.

Miałam już przyjemność jakiś czas temu "dyskutowac" z Tobą atheist i ciągle powtarza się ten sam schemat. Najpierw sam tworzysz teorię grubo kulejącą, wokół niej krążysz, wciągasz ludzi w niepotrzebne potyczki,bo niczemu nie służą, trzeba wkoło Ciebie chodzić na palcach, bo jak nie to się obrażasz i tak jak wyżej u beldxa posądzasz o nienawiść. Zawsze tak samo. Wściekasz się, że jesteś kretem i nic nie widzisz poza czarnymi korytarzami, ale naprawdę nigdy nic nie zobaczysz jak nie weźmiesz sobie do serca rady niektórych na tym forum: módl się, żebys i Ty poczuł Boga, to wtedy zniknął wszelkie urazy i zazdrości do tych, którzy wiedzą jak wspaniale jest żyć z Bogiem. Problem jest w Tobie i ta ostatnia wypowiedź jest tego dowodem.

A ja mam przyjemność czytania rozmaitych znawców na temat tego, jak to zorganizowana jest rzeczywistość w raju i gdzie jaki mebel stoi. Niemal wszystko ci znawcy wiedzą - a to ze świętego Tomasza, a to z innego Tomasza, co to nigdy w raju nie byli, ale WIEDZĄ. A forumowi znawcy opierając się na tych średnio- czy któreświecznych objawieniach doskonale wiedzą kogo Bóg zbawi i w której milisekundzie. Nie chcę używać zbyt mocnych słów, żeby nie być posądzonym o nienawiść, ale ciśnie się na usta, oj ciśnie... Jednego tylko, jak Bóg żywy, nie mogę zrozumieć - dlaczego wśród wierzących tyle niechęci do innego cżłowieka? Nie mówię tego na podstawie wypowiedzi tylko w tym wątku, ale po lekturze wielu przeczytanych na forum dyskusji. Żeby być uczciwym zaznaczę, że druga strona też nie pozostaje dłużna. Jednak co innego emocjonalna wymiana zdań, okraszona nawet niewybrednym epitetem, a co innego ta pełna wyższości i nieledwie pogardy poza wobec tych, co to nie doświadczyli boskiej obecności. Choć to przecież nie do końca niewierzących wina, bo wiara to ponoć łaska dana przez samego Najwyższego.