ja ostrzegam przed tymi rzekomo widzącymi kobietami. Już jedna Mateczka Kozłowska sprowadziła kapłanów i wiernych na manowce, bo też " widziała i słyszała Jezusa ".

Lechita1 widzisz konstruktywna dyskusja wymaga wymiany poglądów i dyskusji na argumenty.
Ciężko dyskutować przy chociażby argumentach:


Czy na pewno zwolennicy ks. Natanka chcą dyskutować o sytuacji w Kościele i przyjmują inne niż krytyczne (zgodne z opinią ks. Natanka) zdanie?

to dalszy ciąg dyskusji na temat mieszkania pod jednym dachem kobiety i mężczyzny (zaczęło się od ks. Natanka i p. Agnieszki). Zainteresowanych głównym tematem watku z góry przepraszam za odejście od tematu.





Nie wiem czy nie rozumiesz czy tylko udajesz, ze nie rozumiesz
pedofilia jest w oczywisty spoób grzechem ciężkim, mieszkanie razem bez współżycia nie (nie ma przykazania "nie mieszkaj razem" i jest nad czym się zastanawiać, pedofilia to ewidentna krzywda dziecka (to nie jedyne zło w takim czynie) i sprawa jest zupełnie oczywista)

pisząc o zgorszeniu miałam na myśli zgorszenie poprzez zachowania, ktróre grzechem nie są i stosowałam je w tym sensie, myslałam, że to zupełnie jasne

nie wiem jaki jest zakres pojęciowy słowa zgorszenie, czy można się gorszyć rzeczywistym grzechem?

To też zgorszenie? (naprawdę nie wiem)

Łącząc jednym słowem zgorszenie wyimaginowanym grzechem oraz oburzenie grzechem rzeczywistym jednym słowem "zgorszenie" traci się bardzo istotną różnicę między tymi sytuacjami.


Co do unikania tego co ma "choćby pozór zła".

Nie ma rzeczy które same z siebie mają "pozór zła", ten "pozór zła" nadawany jest zachowaniom poprzez interpretację ich przez konkretnych ludzi.
To o POZÓR chodzi nie o ZŁÓ.

I dalej upieram się przy tym, żeby ludzi dla których mieszkanie razem ma POZÓR ZŁA najpierw próbować wyprowadzić z błędu(że mieszkanie razem=współżycie) a nie od razu zakwalikować ich z góry jako ludzi o "słabego brata" o słabym sumieniu".

Co do Ciebie jeżeli rzeczywiscie nie jesteś w stanie tego przełknąć, że mieszkać razem to nie to samo co współżyć i grzeszyć grzechem nieczystości to rzeczywiście muszę sie zastanowić czy nie przestać Cię gorszyć i skończyc tą dyskusje (to naprawdę nie jest ironia czy złośliwość choć być może to tak zabrzmiało).


Co do katolickiej moralności w dziedzinie płciowości
to:

uważam za grzech ciężki aborcje
uważam za grzech ciężki opuszczenie współmałżonka
uważam za grzech ciężki zdradę małżeńską
uważam za grzech (przeważnie ciężki) współżycie poza małżeństwem, w tym współzycie przed ślubem
uważam za grzech ciężki rozpowszechnianie pornografii
uważam za grzech ciężki..... itp, itd

to wszystko jest dla Ciebie nie istotne, poddajesz w wątpliwość moją katolicką moralność bo nie uważam mieszkania razem (bez współzycia!), nie zapędziłeś się trochę?

A tak przy okazji:

Po ślubie nie zmieniłam nazwiska, na drzwiach wisi wizytówka z dwoma nazwiskami.
Zdaję sobie sprawę, że część ludzi z bloku mysli, że nie jesteśmy małżeństwem (zresztą ksiądz chodzący po kolędzie jak nas jeszcze nie miał w kartotece też tak pomyslał).

Czy w związku z tym powinnam zrobić dwie rzeczy:
_ czym predzej zmienić nazwisko (są niebłahe powody dla których chcę zostać przy nazwisku panieńskim)
- przywiesić pod wizytówką poświadczony za zgodnosć z orginałem przez proboszcza akt ślubu
i w ten sposób zapobiegać ewentualnemu zgorszeniu?

co idąc twoim tropem rozumowania powinnismy zrobić jedno lub drugie

Grzechem jest zaglądać innym ludziom w ich garnki.
Ja myślę, że to usiłowanie znajdywania grzechów tam, gdzie ich nie ma, wynika z nieczystego traktowania innych ludzi. Ktoś kto ma ten problem będzie wypatrywał u innych nieczystości, braku moralności, nieuczciwości, i innych grzechów. Są ludzie, którzy całą swoją uwagę mają skupioną na innych ludziach i ich grzechach.
To o nich Jezus mówił, że wydłubują drzazgi w oczach innych, samemu posiadając w swych oczach belki.
Nie przejmowałbym się tym zjawiskiem.
Każdy ma sumienie własne i to sumienie nas prowadzi, przede wszystkim, przez życie, a nie cudze opinie.

Przykładem nieczystego traktowania ludzi są zatem twórcy Prawa Kanonicznego.
Rozeznanie czym jest zgorszenie nie stanowi problemu
http://nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/ ... 09/10.html

Droga Alus,
ja wiem czym jest zgorszenie.
Nie gorszyło mnie mieszkanie Agnieszki w domu rekolekcyjnym na Grzechyni.
Przed kilkoma dniami nie wiedziałem w ogóle gdzie ta Agnieszka mieszka.

Dopiero po szeregu notek, sugerujących, ze Agnieszka nie powinna tam mieszkać, bo ksiądz ma POKUSĘ, a ludzie mają ZGORSZENIE, sprawa w ogóle nabrała jakiegoś kształtu.

Uważam, że grzechem jest takie obrzucanie błotem niewinnych ludzi, aby w końcu wytworzyć grzech zgorszenia wśród słuchających zarzutów. Tylko, że winnym tego grzechu cudzego niekoniecznie są osoby obrzucane błotem, a raczej ci, którzy tym błotem rzucają.

w artykule jest mowa o zgorszeniu złem rzeczywistym (" za sprawą nierządu, pornografii, prostytucji i gwałtu" itp. a nie wyimaginowanym! )

jedynie przywołany Art. 2284 KK ewentualnie może dotyczyć sytuacji o jakiej pisze (nie precyzuje o jaką postawę i zachowanie chodzi).

Uważam, że w obecnych czasach to, ze ktoś mieszka z kimś innym może być powodem grzechu innego człowieka jest prawie niemozliwe.

Ludzie układają sobie zycie niezależnie od innych i mogą współzyć gdzie chcą i kiedy chcą i to, że X i Y mieszkają razem a oni błędnie domyslają się, że za tym idzie współzycie ma znikomy albo żaden wpływ na ich postępowanie.


jestem za zastosowaniem zasady niegorszenia,
ale nie bezmyślnie bez zastanowietrzeba jej stosować
trzeba za każdym razem rozważyć w swoim sumieniu, wszystkie okolicznosci i uwarunkowania
a nie wymachiwać hasłem "zgorszenie" jak chorągwią na polu walki

stosując ją bez namysłu zasadę niegorszenia tak na "wszelki wypadek" do wszystkiego co komu przyjdzie do głowy, wykazując się w tym względzie nadgorliwością można:

kogoś skrzywdzić
z przesadnej ostroznosci zrezygnować z robienia dobra

takie sytuacje nie są rzadkie

a na koniec taka przypowieść:

"W drodze do swojego klasztoru mnisi napotkali nad brzegiem rzeki przepiękną kobietę.
Podobnie jak oni, chciała przejść przez rzekę, ale woda wezbrała za bardzo. Tak, więc jeden z mnichów wziął ją na plecy i przeniósł na drugi brzeg. Drugi mnich był wielce zgorszony. Przez dwie pełne godziny krytykował zaniedbanie w zachowaniu świętej reguły, która nakazywała powściągliwość nie mówiąc już o dotykaniu kobiety… a cóż dopiero występek, którego dopuścił się współbrat? A potem zanudzał długimi komentarzami o zgorszeniu, o tym, co by ludzie powiedzieli gdyby… itd…itd…itd. Oskarżony słuchał cierpliwie niekończącego się kazania. Wreszcie zawołał: - Bracie ja zostawiłem tę kobietę na drugim brzegu nad rzeką! A ty teraz niesiesz ją dalej…!"

a tak przy okazji - dzisiaj dużo bardziej gorszące jest jak dwóch mężczyzn mieszka razem pod jednym dachem , tu jest pole do popisu dla wyobraźni.....
To dopiero moze byc powód zgorszenia...


A tak przy okazj wyjasniam - nie agituję za tym, żeby ludzie tzn. chłopak- dziewczyna, narzeczona-narzeczony mieszkali razem.

Jestem tylko za tym, zeby gdy się tak zdarzy (a powody mogą byc różne, a wspłózyć można równie dobrze nie mieszkając razem) nie piętnować, nie domyslać się od razu nie wiadomo czego, żeby podchodzić do tego naturanie i nie robić sensacji, nie straszyć, że grzeszą (mimo tego, że nie współzyją) bo gorszą innych...

naprawdę jest duzo większych problemów
dużo zgorszenia wynikającego z rzeczywistego zła

To fajna ta PUSTELNIA: ksiądz, rodzice, panna Agnieszka... Nie za dużo ich tam? :>

Przesadna ostrożnośc nigdy nie zamyka drogo do czynienia dobra.
A "owocem" działań ks. Natanka jest właśnie kontestowanie przez katolików prawa, nauki Kościoła.
- wystawianie się na pokusę grzechu - juz jest grzechem!
Inni patrzą na was i tak wam nie uwierzą, że jesteście "grzeczni_ - grzech zgorszenia!
http://mateusz.pl/pow/020312.htm

Złośliwe insynuacje są grzechem.

To też jest złośliwą insynuacją.

Nie macie co zarzucić księdzu Natankowi, to nie silcie się na insynuacje.
Dokonywanie własnych grzechów nieczystej insynuacji nie jest chwalebne. Po co to?

Chrystus poradzi sobie z ta sytuacją.
Ufajcie Bogu i trwajcie na modlitwie.

Dajcie już spokój temu „bidnemu” księdzu Natankowi. Nawet gdyby sypiał z panną Agnieszką to mamy tu do czynienia z dwojgiem dorosłych ludzi, którzy jak każdy, mają prawo do własnej prywatności. Nieważne ksiądz czy nie-ksiądz, rozliczajmy ludzi z ich działalności publicznej, a nie z tego kto gdzie i z kim sypia.

» rzeczownik pustelnia
synonimy: odludzie, samotnia, pustelnia
http://megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/18252,pustelnia

▸ pustelnia (AMN)
mieszkanie, siedziba pustelnika, a w przenośni także:
siedziba człowieka niekontaktowego, stroniącego od ludzi, samotnika
http://www.sjp.pl/pustelnia

Pustelnia - określenie miejsca odosobnienia,
zwykle łączone z postacią samotnego myśliciela i ascety; stąd: pustelnik.
http://www.synonimy.proffnet.com/pustelnia.html


Nazywając to miejsce pustelnią ks. Natanek wprowadza ludzi w błąd.

Przepraszam, ale to zdanie ks. Paweł Gronowskiego, nie muszę się z nim zgadzać i sie nie zgadzam.
Nie rozumiem czemu to, że go cytujesz miałoby być jakimś argumentem w tej dyskusji?
Dlatego, że to ksiądz?
Jakiś inny powód?

Celiberiusze jeśli łamią ślub, to stają się gorszycielami, podobnie gdy odciągają ludzi od Koscioła - Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.....biada człowiekowi przez którego dokonuje sie zgorszenie(Mt 18,6-7).
Kapłan oskarżający współbraci o przynależnośc do masonerii tylko na podstawie domysłów - kard Dziwisza za przyjęcie nagrody, czy zakon franciszkanów o produkcję Cudownych Medalików z pięcioramienną gwiazdką symbolem masonerii - budzi u jednym rozbawienie, u innych utratę zaufania do Kościoła.
W obu przypadkach działanie p-ko KK.


Nie musisz...możesz sobie wzorem ks Natanka ustanawiać swoje normy....

przesadna ostrożność nie zamyka drogi do czynienia dobra???

nie trzeba wielkiej filozofii, zeby znaleść przykład
kobieta zabłądziła na bezdrożach, znajduje dom w którym mieszka mężczyzna
nie chce jej udzielić schronienia bo będzie zgorszenie,
kobieta ucieka przed mężem-sadystą, sąsiad nie udzieli schronienia bo co ludzie pomyslą...

nie zamknęło to drogi do czynienia dobra?
zamknęło!
i nawet było złem bo narażało kobietę na niebezpieczństwo
na tym polega faryzeizm - "za wszelką cenę być na zewnątrz, dla ludzi poza wszelkim podejrzeniem"

ja też tak w życiu zrobiłam
i tego żałuję i tego się wstydzę
cztery miesiące przed ślubem w wyniku katastrofy budownej mieszkanie mojego męża w zasadzie przestało się nadawać do zamieszkania, była zima, czasem (rzadko) jak się zasiedział nocował u mnie ale nie zaproponowałam, żeby sie do mnie wprowadził (własnie dlatego, żeby ktoś nie pomyślał...) w związku z tym przez te 4 miesiące w wyziębionym, pozbawionym wody mieszkaniu mieszkał.

bardzo się tego wstydzę, przedłożyłam jakieś hipotetyczne zgorszenie obcych mi zupełnie osób (a może raczej dbanie o "swoją reputację") nad dobro najblizszego mi człowieka, który miał zostać moim mężem i którego dobro powinno być dla mnie na pierwszym miejscu.

Tak własnie zrobiłam, do dzisiaj płakać mi się chce jak to sobie przypomnę...