No to wytłumacz mi, Alus, dlaczego, skoro zgadzasz się, że PO robi wszystko, żeby zaszkodzić PiS, to ty nigdy nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości żadnego faktu, który by tego dowodził?

Ja przyjmuję i dostrzegam, że obie strony nie ustępują sobie pola - tylko, że PiS uwielbia odgrywac rolę meczennika.
Fakt że nie przyjmuję Twojej opcji - nie traktuje PiS jako jedyny obiekt nagonki irytuje Cię.
Bo Ty usiłujesz wmówić, że wszystko - często totalne bzdety - o które pomawiają PO tzw "niezależni" jest jedyną, li tylko prawdą, i oczywiście podyktowaną, jakżeby inaczej "gorącym patriotyzmem".

Ps - rola stróża, czy przyjemnosc pisania na forum, nie skutkuje nazywaniem kogoś "pachołkiem" - co Ty Gita tak chętnie lubisz robić.

Aż musiałem poszukać - chodzi Ci pewnie o ten post? Jeśli o ten, to nie zmieniam zdania - Radio Erewań wiecznie żywe


Nie przeczę, że kwestie pijarowskie są istotne dla wyniku głosowania. Twierdzę jedynie, że nie są istotne dla moralnej oceny działań. Tak jak dla oceny moralnej morderstwa nie jest istotne, czy morderca był przystojny czy też nie.


Przykład ma służyć pokazaniu, że środki nie uświęcają celu. Nawet słuszne działania (np. budowa autostrad) nie są godne poparcia, jeśli wiemy, że służą złym celom (np. wzmocnienie potencjału III Rzeszy). I odwrotnie, działania niesłuszne (np. wykolejanie pociągów) są godne poparcia, jeśli służą słusznemu celowi (osłabienie potencjału III Rzeszy). Dlatego środki trzeba oceniać w kontekście celu.


Mam nadzieję, że wyjaśniłem powyżej.


Przestać popierać władzę to mało, trzeba mieć lepszą alternatywę - i dlatego wskazane jest szersze spojrzenie. Co za sztuka zamienić słabego pracownika na jeszcze słabszego?


Gdybyś był jakąś szychą od cenzury w PRL-u, to miałbyś szanse zarządzić, czym lud ma być zainteresowany. Dzisiaj pozostaje pogodzić się z faktem, że każdy sam o tym decyduje, albo... się denerwować


Abym mógł zacząć, to najpierw musiałbym przestać


Wy na tym dalekim Połedniu to chyba innym językiem mówicie


Przecież już ustaliliśmy kilka postów wcześniej, że jedno łączy się z drugim.


To też już wyjaśniliśmy kilka postów wcześniej.


Czyli tu się nie zgadzamy.


To nie przykład, a jakieś bardzo mętne dywagacje.


Ale ja się zgadzam co do zasady ograniczonego zaufania w stosunku do prezydentów. Natomiast nie zgadzam się co do poziomu ufności wobec rewelacji prasowych.


Bo po wyeliminowaniu wroga zanika wspólnota interesów. Dlatego np. po upadku PZPR nie nastąpiła dyktatura Solidarności, mimo że wówczas anty-PZPR głosowało 90% obywateli przy wysokiej frekwencji.


To za mało, tym bardziej że konkurencja jest silna (np. Palikot jest bardziej kreatywny na polu antykaczyzmu).


Niektórzy tu mają więcej niż kilka lat i pamiętają czasy rządów największej obecnie partii opozycyjnej. A i w opozycji, PiS i prezes Kaczyński tak dbają o swój negatywny elektorat, że i bez pomocy mediów (której nie neguję) daliby sobie radę.


Teraz jeszcze zastanów się, dlaczego tak jest.


Jak wyżej.


Chociażby wielodniowe, nielegalne zgromadzenia w centrum Warszawy. Albo wybuchy "oddolnego patriotyzmu" na stadionach, skutkujące niszczeniem mienia na dużą skalę.


Nie uważam, że zawsze tak będzie, ale że ryzyko jest znikome. Mechanizmów zabezpieczających jest wiele, w tym media (również mainstreamowe), opozycja, wolne wybory, samorządy i pewnie jeszcze kilka, które akurat nie przychodzą mi na myśl. Nie znam też żadnego przykładu państwa UE, które stałoby się dyktaturą. Natomiast takiej Grecji do anarchii niedaleko...


Niestety (albo stety), czasy w których ktoś ustalał, co wszyscy powinni, już minęły.


W totalitaryzmie to by wystarczyło - stwierdziłbyś autorytatywnie, że masz rację bo świadczą o tym empiryczne dane i koniec. W demokracji to za mało - powtarzanie w kółko, że tylko my mamy rację ma małą siłę przekonywania. A jak jeszcze wiąże się z epitetami wobec przekonywanych, to staje się przeciwskuteczne.


To już tylko Gruzja i Węgry są wolne od propagandy Platformy? A jak za kilka lat będziemy mieli drugi Budapeszt, to uhonorujemy Orbana


W tym, że partia władzy zniechęca do partii opozycyjnej nie ma nic wyjątkowego. Tak jak nie ma nic wyjątkowego w tym, że napastnik drużyny A strzela bramki drużynie B. Wyjątkowa jest natomiast sytuacja, a w której zawodnicy drużyny B strzelają bramki samobójcze, stale kłócą się z sędzią i pokazują obraźliwe gesty w stronę kibiców.

Nie widzę tutaj żadnej różnicy - przez cztery lata PO odgrywała rolę męczennika, bo "tyle mogłaby zrobić", tylko "ten Kaczyński nie daje".



Żadnej takiej "opcji" nie przyjąłem. Co najwyżej zwracam uwagę, że czym innym jest nagonka ze strony WŁADZY, a czym innym ze strony wszelkich innych środowisk.



Bzdura i nonsens. Nie wiem, jak długo jeszcze będę musiał powtarzać, że nie głoszę żadnych "jedynych Prawd", a zwłaszcza "objawionych". One pojawiają się jedynie w waszych umysłach, bo od tej strony łatwo wam atakować.



Bo? Przecież istota rzeczy jest ta sama. Inwigilowanie obywateli nie jest złe samo w sobie - kiedy robią to "dobrzy", to jest ok. Czy teraz właściwie referuje twoje myśli?



Mylisz się. Najlepszym przykładem był czas po katastrofie smoleńskiej.



Czyli co właściwie chciałeś powiedzieć? Że działania PO IDENTYCZNE z działaniami PiS są dobre, podczas gdy te PiS są złe, bo PO podejmuje je w "dobrym" celu, a PiS w "złym"? A skąd taki pogląd?



Przestać popierać władzę zupełnie wystarczy, by np. głosować "przeciw wszystkim" - jak to jest możliwe w kilku krajach. Zupełnie też wystarczy, by np. nie bronić każdego jednego posunięcia władzy niczym Częstochowy.

Dodam jeszcze dla jasności, że wedle mojego "szerszego spojrzenia" gorszą alternatywę dla PO stanowi jedynie Palikot.



Halo, żyjemy w XXI w. To media decydują, czym lud jest zainteresowany. Nie bądź aż tak naiwny. Jeżeli w mediach będziemy bez przerwy trąbić o rozłamie w PiS, na dodatek w atrakcyjny sposób, to jest oczywiste, że lud będzie się tym interesował.



Nie tylko nie przestałeś, ale nawet nie zacząłeś. Nie przypominam sobie ani jednego przypadku, byś dał wyraz swojej "podejrzliwości" w odniesieniu do obecnej władzy.



Chciałeś coś powiedzieć?



Nie przypominam sobie, żebyśmy to wyjaśniali.



Znaczy z czym się nie zgadzamy? Że nie jest wystarczająco olbrzymia? I co z tego właściwie wynika? Że jednak nie wolno mi jednocześnie nie wierzyć w płaskość Ziemi i wierzyć w ruskie konszachty Komorowskiego?



Znowu piszesz o czymś, czego po prostu nie ma.



To zależy od natury wroga. Gdyby wrogiem była jedynie konkretna partia, to może by tak było. Tutaj jednak wrogiem są "genetyczni patrioci" - a tych, wbrew waszym nadziejom, tak po prostu wyeliminować się nie da. I tu powstaje problem. Spory.



Palikot nie jest żadną konkurencją dla PO, tylko boczną siłą wspierającą PO. No i nie zapominajmy choćby o Niesiołowskim, który kreatywnością na tym polu udanie rywalizuje z Palikotem.



Tak się składa, że ja też mam więcej niż kilka, a nawet więcej niż kilkanaście lat i też doskonale pamiętam rządy PiS. A także to, jakie mrożące krew w żyłach historie sprzedawały wtedy ludowi media. Niektórzy mądrzy, jak choćby ostatnio Kazik czy Muniek, już się zorientowali, że coś tu chyba jednak nie grało. SweetChild, najwyraźniej, wciąż ma to przed sobą. Nigdy nie jest za późno



I znowu podstawowe pytanie - PiS dba, czy media dbają, by nikt nie zapomniał, jakie PiS jest straszne? Na pewno i to, i to - ale co bardziej?



Moje posty są właśnie o tym, dlaczego tak jest.



Gdyby nie rządziła PO, nikt by tych zgromadzeń nie nazywał nielegalnymi - tak, jak nikt nie nazywał nielegalnymi zgromadzeń zaraz po katastrofie, choć były one nielegalne w takim samym sensie. To usłużne PO media zaczęły o nich mówić "nielegalne", a ty po nich powtarzasz. Nic więcej. Drugie zdanie też jest bałamutne - nikt nie nazywa "oddolnym patriotyzmem" niszczenia stadionów. Tyle że, oczywiście, ty nie wiesz, o co z tym patriotyzmem chodzi, bo z prorządowych mediów nie można się tego dowiedzieć - wydaje ci się więc, że PiS popiera niszczenie stadionów (czy jakoś tak). Pierwsze to papugowanie propagandy, drugie to niewiedza.



Bo nie chodzi przecież o dyktaturę w tradycyjnym sensie. Natomiast coś na kształt chiński (może z wyjątkiem kary śmierci) jest jak najbardziej możliwe i Platforma co i rusz podejmuje próby w tym względzie (na przykład bez przerwy słychać o kolejnych inicjatywach mających na celu "przywrócenie porządku" bądź "likwidację chamstwa" w Internecie - na razie są one skutecznie oprotestowywane, ale kropla drąży skałę, a i PO już się wyspecjalizowała we "wrzutkach" prawnych, wprowadzanych z całkowitym pominięciem czynnika społecznego). Oczywiście, istnieje szansa, że UE w końcu zorientuje się, co się w Polsce dzieje.



Wyjątkowo idiotyczny komentarz. Więc tego, że nie powinniśmy się zabijać, też już nie wolno ustalić?



Przede wszystkim od epitetów to jesteście wy. W tym nikt wam nie dorówna. Po drugie, mylisz się: właśnie w demokracji wystarczy dzień w dzień sączyć ludziom kłamstwa, np. o tym, że PiS inwigilował, a PO nie - i ludzie, czego jesteś doskonałym przykładem, wierzą nawet wtedy, kiedy empiryczne dane mówią co innego.



Bramki samobójcze strzelają wszyscy - PO, PiS, SLD, nawet Palikot. Problem jednak w tym, że każdy samobój PiS jest Wielkim Wydarzeniem, przez który właśnie nie zagłosujemy na PiS. Samobójami PO nikt się nie interesuje, a pozostałymi tylko o tyle, o ile mogą one przysłużyć się PO. Tym bardziej w kwestii obrażania, gdyż absolutnie żadna partia w historii III RP nie położyła tylu zasług w kwestii obrażania, lżenia, atakowania i przeklinania niechętnych jej ludzi (polityków i zwykłych obywateli), co Platforma Obywatelska i jej zwolennicy.

Nie Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś inwigilację, przecież nic o tym nie napisałem

Przykład:
1. III Rzesza, pan X1 ukrywa partyzanta AK, który zastrzelił gestapowca. Do tego okłamuje innych gestapowców, którzy pytają, czy ukrywa partyzanta.
2. III/IV RP, pan X2 ukrywa bandytę, który zastrzelił policjanta. Do tego okłamuje innych policjantów, którzy pytają, czy ukrywa bandytę.

Moja ocena jest taka, że pan X1 zachował się właściwie a pan X2 niewłaściwie, mimo że analogia jest wyraźna (zresztą Niemcy często określali partyzantów mianem "Banditen"). Dlaczego tak jest? Dlatego, że III Rzesza sama była państwem bandyckim ("złym") a III/IV RP nie (jest państwem "dobrym", nie mylić z idealnym).

Oczywiście masz prawo nie zgadzać się z moją oceną i nie ustawię Cię za to w szeregu niemyślących czy bezmyślnych Ale swoje teorie przedstawiaj jako własne, a nie przypisuj ich mojej osobie.


Sugerujesz, że gdyby Kaczyński był przystojniejszy, to poprosilibyśmy NATO o pomoc w wyjaśnianiu katastrofy? Albo postawilibyśmy mu pomnik na Krakowskim Przedmieściu, w miejscu krzyża? Jak tak, to jak niegdyś pisał PTR, daleko odbiłeś od słonecznych wybrzeży zdrowego rozsądku...



Ale jaki pogląd? Że środki nie uświęcają celu? Przecież napisałem, skąd. Oczywiście masz prawo nie przyjąć mojej argumentacji, bo nie traktuję jej jako "jedynej prawdy", odrzucenie której skutkuje ustawieniem w szeregu niemyślących czy bezmyślnych
Czy może chodzi o pogląd, że PO ma "dobry" cel, a PiS "zły"? Tego w paru słowach przedstawić nie zdołam - jest to wypadkowa wielu tasiemcowych dyskusji politycznych na Forum (a przecież nie wszystkie istotne kwestie są tu poruszane), różnych za i przeciw, mojej wizji "dobrego" państwa, polskiej racji stanu itp. itd. Na tej bazie stwierdzam, że kierunek obrany przez PO (a w zasadzie kontynuowany przez PO, a obrany po Okrągłym Stole) jest zdecydowanie lepszy niż ten proponowany przez PiS. Lepszy nie znaczy idealny - może więc, a nawet powinien być korygowany, ale nie "zawracany".


Nawet jak zagłosujesz "przeciw wszystkim", to ktoś będzie rządził. A jeśli nikt by nie rządził, to wpadlibyśmy z deszczu pod rynnę (w anarchię).


I ja Ci tego prawa do własnej oceny sytuacji nie odbieram i nie każe Ci myśleć (tak długo, aż zrozumiesz oczywistą oczywistość, że najlepszym wyborem jest PO, a przynajmniej że największym zagrożeniem jest PiS ).


To Twoje zdanie. Moje jest takie, że promocja i reklama odgrywa dużą rolę, ale rynek jest bardziej złożony i nie każdy njus odnosi sukces, nawet przy dużych nakładach na promocję. Poza tym jest konkurencja - po co promować słabszy njus, gdy masz mocniejszy? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że moja argumentacja jest przebijana Ogólną Teorią Układu (media mainstreamowe działają wspólnie i w porozumieniu, a zysk jest dla nich kryterium drugoplanowym). Tyle, że mnie z kolei OTU nie przekonuje.


Czyli jednak skleroza A pamiętasz niedawną sprawę tzw. reformy systemu emerytalnego? Otóż ta troska rządu o moją emeryturę wydaje mi się bardzo podejrzana


Ę?


To cofnij się o zaledwie kilka postów.


Jeśli o mnie chodzi, to wolno Ci nie wierzyć w płaskość Ziemi, UFO, Czajniczek, LPS, kreacjonizm, homeopatię, a także Ogólną Teorię Względności, mechanikę kwantową, ewolucję itp. itd. Bronię jedynie mojego prawa do niewiary w ruskie konszachty Komorowskiego, a w ramach dyskusji staram się wyjaśnić, że ta niewiara ma podłoże podobne do mojej niewiary w UFO.


Nie chodzi o fizyczne wyeliminowanie, przecież PZPR-owców też nikt fizycznie nie wyeliminował. Oczywiście powstał w związku z tym spory problem, ale życie ma to do siebie, że rzadko jest bezproblemowe.


Za późno na co? Mnie te historie nigdy krwi w żyłach nie mroziły. Powtórzę się - tak jak Ty jesteś nastawiony anty-państwowo, tak ja jestem nastawiony pro-państwowo, nawet jeśli to państwo miało twarz Leppera.


Weźmy świeży przykład: "Budapeszt". Słyszałem to na żywo, w kontekście całej wypowiedzi, jeszcze zanim zostało skomentowane i brzmiało wystarczająco "strasznie", abym się utwierdził w głosowaniu "anty-PiS". Pamiętam jeszcze drugą Japonię Wałęsy czy drugą Irlandię Tuska - abstrahując od sensowności tych powiedzeń, przynajmniej były to państwa, które w moich oczach odniosły sukces (z tamtej perspektywy czasowej). Węgry to dla mnie przykład negatywny, nadający się do przestrogi "nie idźmy tą drogą".
Dopiero potem słowa Kaczyńskiego zostały wzmocnione przez media, można powiedzieć, że ich zasięg został zwielokrotniony, może nieco przekoloryzowany. Ale zwielokrotnienie to już tylko efekt ilościowy, za efekt jakościowy odpowiada sam Prezes. I dlatego uważam, że wizerunek PiS jest głównie owocem działań samego PiS, a dopiero w drugiej kolejności zasługą mediów.


Niby tak, ale nie dochodzisz do sedna sprawy. Przynajmniej moim zdaniem


Jedno i drugie było już omawiane, więc nie będę rozwijał tematu. W każdym razie pytałeś o przykłady "anarchistyczne", więc podałem te, które uważam za takowe (a przynajmniej w przypadku Krakowskiego Przedmieścia obszernie argumentuję w wątku dedykowanym).


Nie tak dawno inwigilacji obawiali się Niemcy (już nie pamiętam, dlaczego), przy okazji działań antyterrorystycznych często obawy wyrażali Amerykanie. Ja się jakoś inwigilacji nie obawiam, a przeciwko "likwidacji chamstwa" w Internecie to w ogóle nic nie mam. Tak jak jestem zwolennikiem Moderacji na Forum, mimo że niektóre jej działania uważam za dziwne czy wręcz niesłuszne. Ale w całokształcie "władza" i tak jest lepsza niż "anarchia" - wolę raz niesłusznie dostać pałą od policjanta niż regularnie obrywać bejsbolem od "oddolnych patriotów".


Staraj się nie gubić kontekstu. Oczywiście wolno sobie ustalać co się komu podoba, pytanie co dalej. Kiedyś np. król ustalił i tak było. Później np. ustalił Hitler, Stalin czy inny dyktator. Dzisiaj, aby ustalenie stało się obowiązującym prawem, musi zdobyć odpowiednią większość. Tak jest np. w przypadku zaostrzania przepisów antyaborcyjnych - Twoje ustalenia nie staną się obowiązującym prawem dopóki nie przekonasz dla nich odpowiedniej większości.


Nie bądź taki skromny


Tak to sobie tłumacz


Mam do traktować jako Twój punkt widzenia, czy jako jedyną prawdę? Jeśli pierwsze, to mam dla Ciebie smutną wiadomość - Twojego punktu widzenia zdaje się nie podzielać znaczna część obywateli uprawnionych do głosowania. A jeśli drugie, to... miałbym dla Ciebie jeszcze smutniejszą wiadomość

Tak przy okazji.
Inwigilowanie obywateli, przemoc wobec nich, ich więzienie, uśmiercanie w imieniu Państwa są grzechami.
To, że pewne grzechy, zwłaszcza własne, Państwo potrafi nazwać prawem, czyli cnotą, w niczym nie zmienia Prawa Boskiego.

Istnieją takie statusy sytuacyjne, jak obrona konieczna i wyższa konieczność, które powodują wyłączenie odpowiedzialności za wyżej wymienione grzechy. W pewnych sytuacjach ludzie działający w stanach nadzwyczajnych bywają bohaterami. I słusznie.

Państwo ma zwyczaj ustawiania się ponad Bogiem i decydowania o tym, że pewne grzechy uprawiane w imieniu Państwa są prawem. To należałoby przedyskutować w Nowej Polsce, bo trzeba najpierw, by ludzie w ogóle uświadomili sobie, że jest w tym wszystkim problem etyczny.
Czekamy na włączenie się Kościoła w te rozważania i prace naukowe.

Ty chyba nie rozumiesz słowa "męczennik".

W sumie dziwne jak na chrześcijanina

Bez inwigilowania, brak możliwości aresztowania, więzienia, nie jest możliwe funkcjonowanie służ porządkowych w żadnym kraju - państwo Vatykan dla bezpieczeństwa też posiada służby wywiadowcze.....czyli grzeszy pod nosem papieża
A jakbyś nie wiedział - Katechizm KK nie odrzuca kary śmierci.

Kwestia "co wolno komu, a czego komu nie wolno" wynikła przede wszystkim z porównania stosunku władz PRL do opozycji i stosunku PO do opozycji - i chodzi m.in. o inwigilację.



Moim zdaniem wcale nie jest taka wyraźna. Byłaby wyraźna, gdyby Policja za III/IV RP przypominała swoimi działaniami gestapo (i np. urządzała łapanki). Wtedy moja ocena tego przypadku byłaby identyczna. I w tym właśnie problem - tobie jakby miesza się "idea dobrego państwa" z przyczynami, dla których jakieś państwo określamy jako dobre. To nie jest przecież tak, że w twoim przykładzie ja oceniłbym te zachowania inaczej dlatego, że III Rzesza była państwem "złym" - ja III Rzeszę oceniam jako państwo "złe" m.in. właśnie dlatego, że funkcjonowało w nim coś takiego, jak gestapo.



Jestem przekonany w 100%, że gdyby to Tusk zaapelował do NATO o pomoc, żadne z was nie widziałoby w takim zachowaniu niczego osobliwego.



Jak wyżej.



Te pierwszy w powiązaniu z tym drugim. Jak w twoim przykładzie - kiedy Tusk buduje autostrady, to jest dobrze, kiedy natomiast identycznie robił Hitler, to było źle.



Jak widać, sam doszedłeś do wniosku, że w obecnej sytuacji nie da się doprowadzić do tego, by nikt nie rządził. Zatem nie ma niebezpieczeństwa anarchii - nie doprowadzisz do anarchii, zaprzestając popierania rządu lub głosując przeciw wszystkim. Twój argument więc jest bezskuteczny.



Wy naprawdę macie jakąś obsesję na punkcie odbierania praw (po cichu podejrzewam, że to rodzaj projekcji - intuicyjnie widzicie, że to PO dąży do odebrania nam coraz większej ilości praw, więc broniąc się przed tym cały czas projektujecie to na przeciwników ). Ani mi w głowie było kiedykolwiek odbieranie ci jakichkolwiek praw, co nie znaczy, że z kolei ja mam sobie odebrać prawo do oceny twojej postawy - tak jak i tobie go nie odbieram.



Ależ oczywiście, że tak jest - nie każdy news odnosi sukces, bo też nie każda antykaczystowska wrzutka zakończyła się sukcesem (np. z mojego doświadczenia wynika, że "pistolecik" Kaczyńskiego akurat nikogo nie zainteresował). Jest ich jednak wystarczająco wiele, by wystarczyło w ogólnym rozrachunku.



To nie tak (czysto bezinteresownie tłumaczę, bo przecież ty i tak to programowo odrzucasz) - zysk jak najbardziej jest pierwszoplanowy, tyle, że zysk różne ma oblicza. W naszym kraju np. osiąganie naprawdę dużych zysków w wielu sytuacjach wymaga nie narażania się Władzy.



Proszę, powiedz zatem, do jakiego wniosku doprowadziły cię twoje wątpliwości.



No chciałeś przekazać jakąś treść, czy tylko napisać "Połednie"?



Jak szeroki, że się tak wyrażę, zakres ma twoja niewiara w "ruskie konszachty Komorowskiego"?



A co ma do rzeczy, o jakie?



Na to, byś zorientował się, że zostałeś wkręcony.



Że co?? Znowu zaczynasz? W żadnym wypadku nie jestem nastawiony anty-państwowo i nie widzę żadnego powodu, by mi to insynuować.



Więc proszę, powiedz mi, skąd czerpiesz wiedzę o tym, że Węgry to "przykład negatywny". Przypomniałeś mi, nawiasem mówiąc, opublikowany kiedyś przez Gazetę Wyborczą (tak, tak - czasem ma przebłyski pluralizmu) wywiad z węgierskim historykiem Csabą Györgym Kissem pt. "Dlaczego popieram Orbana", w którym Kiss mówi np. "wciąż nie potrafię dostrzec tego zagrożenia swobód demokratycznych, o którym tyle się mówi na świecie. Z uwagą śledzę węgierskie portale internetowe; wiele z nich atakuje Orbána w sposób bezpardonowy. U nas nie do pomyślenia byłoby zamykanie niechętnych wobec władzy blogów, jak to niedawno miało miejsce w Polsce. Największy dziennik "Népszabadság" nie ukrywa krytycznego stosunku do rządu i nie słyszałem o jakichś problemach tej redakcji ze swobodnym wyrażaniem opinii. Takich kłopotów nie ma też opozycja" (http://wyborcza.pl/1,75515,9904679,Kiss ... z1cZG78rLA). Można powiedzieć - trafił w punkt. Nie rozumiem więc, dlaczego my mielibyśmy się obawiać "Budapesztu w Warszawie", to raczej Węgrzy powinni się obawiać Warszawy w Budapeszcie. Do tego jednak, by w ogóle móc sytuację tak ocenić, trzeba potrafić obiektywnie ocenić obecne rządy w Polsce. A to jest właśnie poważny problem i odpowiadają za to w dużej mierze media (co nie zmienia faktu, że wypowiedź Kaczyńskiego faktycznie była ostra i konfrontacyjna - nie odbiegała jednak od standardu polskiej polityki).



A jakie jest to sedno sprawy?



Skoro mamy nie rozwijać, to powiem tylko, że nie rozumiem, dlaczego samemu faktowi złamania prawa (jeżeli już zakładamy, że do niego doszło) nadawać od razu znaczenie anarchistyczne (jeśli pominiemy abstrakcyjne rozważania o "anarchistycznym" charakterze w pewnym sensie każdego złamania prawa itp.).



Cały czas wraca w twoich postach ta anarchia - skąd ci się wziął taki strach przed anarchią? Nie widzę żadnych, najmniejszych nawet, podstaw, by bać się jakiejś "anarchii", przynajmniej ze strony polityków (bo jacyś tam "Oburzeni" czy inne takie rzeczy to inny problem). Wręcz przeciwnie, powiedziałbym.

Nigdy nie oberwałem bejzbolem (ani niczym innym) od żadnego "oddolnego patrioty". A ty?



Ale litości, przecież ja nie mówię o jakichś regulacjach prawnych, mówię o zupełnie ogólnych zasadach cywilizacji czy demokracji - tak samo chodzi w nich o to, byśmy się nie zabijali, jak i to, byśmy kontrolowali władzę i byli wobec niej nieufni. Zresztą w ogóle fakt, że ty na mój postulat istnienia powszechnej zgody na zasadę, iż władzy patrzy się na ręce, odpowiadasz zarzutem o myślenie totalitarne (czyli właściwie dokładnie coś przeciwnego do mojego postulatu) jest jakimś istnym kuriozum



To kolejny leitmotyw twoich (i Alus) postów - macie dla mnie smutną wiadomość, że mojego punktu widzenia nie podziela większość. No ale co z tego miałoby dla mnie wynikać?? To bardzo niedobrze, że go nie podziela!



Mianowicie? Chcesz mi może powiedzieć, że twoje stwierdzenie o "obraźliwych gestach w stronę kibiców" ma charakter argumentu przeciw PiS, ponieważ jest ono "wyjątkową sytuacją" - z czego należy wnioskować (a może się mylę?), że obecnie mamy normalną sytuację, w której przeciwna PiS władza nie wykonuje "obraźliwych gestów w stronę kibiców" (w tym momencie metafora zrobiła się jeszcze subtelniejsza)? To właśnie chciałeś powiedzieć? Naprawdę?

Czyli ta inwigilacja to Twoja próba zastosowania ogólnej zasady, którą wywnioskowałeś z moich postów? Jeśli tak, to niestety, ale "niewłaściwie referujesz moje myśli"
Zasada jest taka, jak to opisał maly_kwiatek w drugim akapicie swojego posta. Inwigilacja opozycji nie spełnia warunków, aby uznać ją za działanie w obronie koniecznej czy wyższej konieczności. Przynajmniej jeśli chodzi o PiS, bo jeśli masz na myśli inwigilację "oddolnych patriotów", zajmujących się działalnością przestępczą, to zmienia postać rzeczy.


Myślisz, że ja oceniam III Rzeszę jako państwo "złe", bo Hitler był mało przystojny? Przecież to oczywista oczywistość, że oceniam państwo Y1 jako "złe" na bazie określonych przesłanek (m.in. właśnie dlatego, że funkcjonowało w nim coś takiego, jak gestapo). Tak samo państwo Y2 oceniam jako "dobre" na bazie określonych przesłanek.

Z kolei sytuacja analogiczna to nie sytuacja identyczna. Faktycznie, gdyby policja za III/IV RP przypominała swoimi działaniami gestapo, to moglibyśmy mówić o niemal identycznej sytuacji i o niemal identycznej ocenie. Analogia to jedynie podobieństwo pewnych istotnych elementów: w pierwszym i drugim przypadku mamy morderstwo funkcjonariusza policji państwowej. W każdej analogii mamy też różnicę w pewnych kwestiach - tutaj jest to "dobre" i "złe" państwo. Dzięki diametralnie różnej ocenie sytuacji 1. i 2. mamy dowód, że jest to różnica kluczowa, co było do wykazania.


I tłumaczysz sobie to tym, że Tusk jest przystojny


Rozumiem, że Ty popierałbyś Hitlera w budowaniu autostrad? Ja nie, przynajmniej z dzisiejszej perspektywy, kiedy wiem, że służyło to wzmocnieniu potencjału bandyckiego państwa. Proponuję wpisać to do protokołu rozbieżności.


Za szybko czytasz - mój argument nie opierał się jedynie na niebezpieczeństwie anarchii, wręcz przeciwnie, opierał się głównie na tym, że i tak ktoś będzie rządził.


Kto tu pierwszy pisał o odbieraniu praw? Ale co do tej projekcji to masz rację, zresztą chyba wiele osób już to zauważyło. Tylko "projektant" inny niż Ci się wydaje


Uff, przynajmniej to możemy wpisać do krótkiej listy uzgodnień


A jest ich wystarczająco wiele, bo Kaczyński to wyjątkowo barwna postać.


A w IV RP ta zasada przestała obowiązywać?


Chociażby do takiego, że PO jest partią coraz mniej liberalną.


Mniej więcej taki, jak niewiara w "ruskie konszachty Kaczyńskiego". Albo inaczej, jej zakres nie zmienił się zauważalnie po linkowanym artykule.


Bardzo wiele ma do rzeczy. Dla Ciebie to bez znaczenia, czy przeciwnik zostaje wyeliminowany fizycznie, czy wyeliminowany w sensie "odsunięty od władzy", "odsunięty od decydowania" itp.?


A ja widzę i to kilka: chociażby popierasz łamanie prawa przez internautę, który obraża głowę państwa. Albo popierasz łamanie prawa przez wielodniowe, nielegalne zgromadzenia po Pałacem Prezydenckim. Atakujesz władzę i państwowy aparat przymusu za egzekwowanie obowiązującego prawa.


Nie wiem, jak się ma sprawa swobód demokratycznych na Węgrzech, ale jak sam zacytowałeś, wiele się o tym mówi na świecie. Ponieważ mówi się w wiarygodnych (w mojej ocenie) źródłach, to obszar mojej niewiary w ograniczenie swobód demokratycznych na Węgrzech znacząco się zmniejszył. I współgra on z innymi czynnikami, takimi jak pełna nacjonalizacja systemu emerytalnego czy manipulacje przy kredytach walutowych (ustalanie przez rząd kursu, po jakim miałyby być spłacane te kredyty).


Sedno sprawy jest takie, że obywatele mogą być negatywnie nastawieni do samego Kaczyńskiego i PiS, a nie jedynie do ich obrazu w mediach.


Dlatego, że mieliśmy do czynienia z długotrwałym i uporczywym łamaniem prawa, które przedstawiane było jako działanie pozytywne i popierane.


Właśnie, ja też powiedziałbym, że wręcz przeciwnie. Czyli nie widzę podstaw, aby bać się totalitaryzmu. Anarchii też nie, ale uważam, że państwo jest obecnie raczej za słabe niż za silne. Dlatego dalsze jego osłabianie uważam za działanie szkodliwe.


Też nie, ale znam osobiście takich, co oberwali. Nie licząc takich, co ucierpieli od zwykłych bandytów. Za to nie znam osobiście nikogo, kto oberwałby pałą policyjną (nie mylić z milicyjną czy zomowską). Dlatego na bazie danych eksperymentalnych szacuję, że zagrożenie bandytyzmem jest zdecydowanie większe niż totalitaryzmem.


Przeczytaj to, co sam powyżej napisałeś Ogólne zasadach cywilizacji czy demokracji są ogólne, dopóki są podzielane przez ogół. Ty natomiast chcesz, aby ogólna zasadą stało się Twoje rozumienie "kontroli władzy" czy "nieufności wobec niej" i ubolewasz, że ogół Twojej wizji nie podziela. Masz więc dwie drogi - demokratyczną, czyli przekonać ogół, albo totalitarną, czyli siłą narzucić swoje zasady ogółowi.


Skoro bardzo niedobrze, to chyba nie jest to radosna wiadomość? Przynajmniej dla mnie byłaby to smutna wiadomość, że jest bardzo niedobrze.


Nie, nic z tych rzeczy. Mianowicie, że zupełnie oderwałeś się od rzeczywistości i jeszcze chwila, a ogłosisz się Mesjaszem.

Nie ogarniam całości tych masakrycznych wystąpień, w sensie ich tempa, podobnego do tempa strzałów z pistoletu maszynowego.

Jednak jest coś, co zwróciło moją uwagę i wzbudziło refleksję.



Uderzanie i masakrowanie ludności cywilnej pałami milicyjnymi, zomowskimi i współczesnymi policyjnymi nie ma żadnej różnicy. Skutkiem jest masakra we wszystkich wypadkach, zwłaszcza, gdy używa się pał twardych, metalowych w środku.

Bandytyzm w wykonaniu Państwa jest znacznie groźniejszy od bandytyzmu pospolitego.
Dlatego powinniśmy robić wszystko, by powstrzymać Państwo od uprawiania bandytyzmu, które w istocie jest zalążkiem totalitaryzmu.

Dlatego mamy sprzeciwiać się Państwu, gdy inwigiluje ludność cywilną bez żadnych podstaw, zwłaszcza, gdy inwigiluje opozycję polityczną. Mamy sprzeciwiać się Państwu, które używa bezprawnej przemocy wobec obywateli, Państwu, które masakruje i zabija obywateli, nie tylko w akcie kary śmierci, także w wyniku rzekomej ucieczki z rak władzy lub sfingowanego samobójstwa.
Nie wolno nam stać obojętnie wobec takich aktów państwowego terroru.

Bo jeśli ten terror przemieni się w totalitarny neohitleryzm, to wszyscy będziemy za to odpowiedzialni.

Dla jasności, ja temu nie przeczę. Napisałem jedynie, że znam osobiście ofiary bandytyzmu pospolitego, ale nie znam osobiście ofiar bandytyzmu państwowego. Nie zauważam też nawet zalążków bandytyzmu państwowego. Do Twoich przykładów się nie odniosę, bo są obszernie dyskutowane w innych wątkach, a z każdym musiałbym polemizować osobno.

Wywiad wPolityce.pl z Ewą Stankiewicz, Przewodniczącą Stowarzyszenia SOLIDARNI 2010:



Całość tutaj:
http://wzzw.wordpress.com/2011/06/17/ws ... a-przemoc/

Sytuacja podobna jak w przypadku wcześniejszego linku o "ruskich konszachtach Komorowskiego": dla mnie Ewa Stankiewicz jest mało wiarygodna.

Skoro dla jednych Bóg jest niewiarygodny, dla kogoś może być niewiarygodna Ewa Stankiewicz.
Popatrzmy więc na FAKTY:

http://www.youtube.com/watch?v=ueLQ9Z7J-Og
http://www.youtube.com/watch?v=Zvb47wLbn10
http://www.youtube.com/watch?v=1D6w-ZNO ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=H814aHIN ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=4_m8dEZh ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=PYdkpRmd9mg
http://www.youtube.com/watch?v=ECmMhqKw ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=_ZjdYFDs ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=j_MYtSvN ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=mpH8RqkU ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Bb_FbHms ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=aJ7jWYH7dtw
http://www.youtube.com/watch?v=o2gBC0Eb ... re=related

Celowo nie porządkowałem tych filmów, wszystko pokazują przemoc władzy wobec bezbronnej ludności cywilnej.

Na zakończenie obrazy agresji i kłamstwa na wyższym szczeblu niż szeregowi policjanci i strażnicy. Na najwyższych szczeblach polskiego Państwa.

http://www.youtube.com/watch?v=5GtskMy5 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=JdB6H9kgItU
http://www.youtube.com/watch?v=4Tap_nVD ... re=related

A tu wyborcy Nowej Silnej Władzy:
http://www.youtube.com/watch?v=JMqrwDckEtc