Jeśli umiem dobrze liczyć papieży było 264 nie licząc obecnego Benedykta 16. Mówisz o okresie krucjat czyli niewielkim wycinku okresu trwania Kościoła. Piszesz o błędach papieży których było jeśli nawet 30 to i tak stanowili niewielką całość całego papiestwa. Z tego co wiem papież święty nie jest grzeszy tak jak i my. A przy okazji w tym zdaniu potwierdzasz teorię zbiorowej odpowiedzialności bo mówisz że na jedno wychodzi czy rozpętuje rzezie papież czy cały kościół. Po raz któryś powtarzam że papieże dopuszczali się grzechów ale to nie znaczy że cały Kościół jest beeee.


To przejdź się w niedzielę na mszę św. i poszukaj w np. kazaniu księdza czy nauczaniu papieża na Anioł Pański treści nawołujących do zabijania muzułmanów żydów etc.



A mi się nie mieści w głowie jak to możliwe że nauczanie Kościoła czyli papieży biskupów i księży odbierasz jako nauczanie zbrodniarzy. Wychodząc z tego założenia Jan Paweł II Benedykt 16 oraz papieże chociażby 20w są zbrodniarzami. Uważasz że meczennicy którzy oddali życie za wiarę i dali nam przykład wytrwałości w wierze to też zbrodniarze?


Tak ale nikt nie czci Kościoła tylko Boga.Ja nie czczę papieży którzy dali przyzwolenie na te twoje rzezie za to w pewien sposób my katolicy czcimy świętych. Bóg utworzył kościół i w nim On jest. Czego sam dał nam dowód w Piśmie Świętym. A skoro czcisz Boga w Biblii to znaczy że powinieneś się tego w Biblii doczytać.


Patriotyzm dopuszcza zabijanie ale tylko w formie obrony koniecznej. A mieliśmy problem z Ukraińcami nie dla tego że oni zaczęli tylko myśmy zaczęli ich prześladować. Oni się wkurzyli i nam odpłacili powstaniem. A jeśli jesteś za zabijaniem w wojnie będąc po stronie atakujących i uważasz że to patriotyzm to znaczy że po części popierasz władców totalitarnych. Poza tym państwo winno wyznawać zasady głównie etyczne z tego rodzi się zdrowy patriotyzm.


Wyjaśnij mi o co ci tutaj chodzi. Czy cały Kościół to nie w jakimś stopniu organizacja. Znajdź mi poparcie zbrodni w nauczaniu Jana Pawła II. A w ogóle to w czasach krzyżowców też było wielu świętych którzy ich starali się nawracać.
A ponadto widzisz tylko złe cechy a budowa kościołów dla wiernych nawracanie błądzących wreszcie tworzenie w czasach średniowiecza szkół, budowa przytułków dla biednych, organizowanie stypendiów czy też wspomaganie materialne potrzebujących i ubogich to też jest zło? Czy nauczanie o miłości bliźniego to coś złego? Czy to jest nauka zbrodniarzy? Czy przepraszanie przez Papieża Jana pawła 2go za grzechy chrześcijan to czyn godny krytyki?

Krucjaty to kropla w morzu. Sama inkwizycja ciągnęła się przez pięć wieków, a to strasznie dużo czasu by pojąć dwa proste słowa piątego przykazania. Papiaże nie grzeszyli tak jak my bo my chrześcijanie z zasady nie mordujemy więc nie stawiaj zbrodniarzy na równi z nami. Cały kościół nie jest ble, bo nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Dlaczego cały faszyzm jest ble, skoro to wszystko Hitler wymyślił?


No i na tym polega ich fałsz, że w słowach wszystko jest cacy a ich czyny mówią same za siebie. Bóg osądza za brzydkie czyny, czy za ładną paplaninę? Co innego głoszą a co innego mają na sumianiu.



Bo kościół popełniał takie czyny jak opisałem. Zbrodniarze są zbrodniarzami i takie rzeczy należy nazywać po imieniu. Nie, uważam że męczennicy którzy spłonęli żywcem z rozkazu papieża to nie zbrodniarze. Zbrodniarzami są ci co kazali podpalić stos.


Bóg utworzył kościół wiedząc że pochłonie on tysiące niczemu niewinnych ofiar? Chyba jednak utworzył on kościół o innych zasadach moralnych. Czy odpowiedzialność za każde zło będziesz zrzucał na Boga?


Dlaczego wmawiasz mi, że ja to popieram? Stwierdzam tylko że patriotyzm kieruje się innymi zasadami niż chrześcijaństwo. Jak sam napisałeś patriotyzm dopuszcza zabijanie, a chrześcijaństwo nie.


Kościół przez duże "K" to wspólnota ludzi o przekonaniach zgodnych z nauką Jezusa. Kościół przez małe "k" to organizacja. Tego uczą na religii w podstawówce. Potępiam organizację, a nie wspólnotę.
W nauce Jana Pawła II i innych nie ma poparcia na tamte czyny. No właśnie, dlaczego słowa nie mają odbicia w czynach?


Zgoda, przeprosili i na tym można było by uciąć wszystkie moje powyższe wywody i cały ten temat. Ale skoro tysiąc lat zajęło im ogarnięcie podstawowej zasady tego wyznania, to czy są wogóle godni prawić nam kazania? (sorry za rym). Ile czasu zajmie im ogarnięcie bardziej zawiłych zasad?

"Zajęło IM. zajmie IM".....odpowiedzialność zbiorowa?....tylko dyktatury i reżimy stosują się zbiorową odpowiedzialność.

Gubisz tysiące/miliony światłych, dobrych, niosących miłość i miłosierdzie ludzi Kościoła, koncentrując się na negatywach.....awers czy rewers?

Tak, odpowiedzialność zbiorowa bo mimo że rozkaz rzucił główny dowódca to kardynałowie, arcybiskupi i cała reszta powinni nawet na logikę stwierdzić że coś tu nie gra i wypisać się z całej akcji.


Te negatywy sięgają wielu tysięcy ludzi pomordowanych bez powodu więc gdzie są ci światli, dobrzy niosący miłość i miłosierdzie ludzie kościoła? To właśnie oni tak nabroili.
Rozpamiętujemy zbrodnie katyńskie, stalinowskie itp. A gdzie mogę zapalić świeczkę za dzieci zarżnięte w Jerozolimie?

Nie porównuj faszyzmu do Kościoła bo faszyzm z zasady uczy o zabijaniu a Kościół nie. Jeśli 95 faszystów to mordercy a pozostałe 5 procent to ludzie którzy zachowali dobre serce to w Kościele jest odwrotnie z proporcjami



Jak wyżej tylko że zapominasz o dobru którego Kościół był źródłem. (Ostatnio tylko o tym piszesz uparcie pokazując tylko jedną stronę medalu)



Jak wyżej powtarzasz w kółko ten sam argument nie wiadomo czemu przymykając uszy na dobro którego przyszło przez Kościół.


(Jak widać Bóg jest wszechwiedzący a Pan Toshe36 uparcie twierdzi że jest mądrzejszy) Chyba w Biblii z której tak bogatą wiedzę czytasz widać że Jezus mówi o tym że wie o słabości ludzi i przypuszcza że będą problemy. Jak powinieneś wiedzieć Bóg pozwala czasem na zło aby z tego zła coś wyszło dobrego. (Księga Hioba)

A na marginesie nie uczęszczając do Kościoła nie jesteś w komunii z Bogiem nie przyjmujesz Sakramentów itd. Chyba chcesz być w jedności z Jezusem w komunii św o czym Jezus mówi w Ostatniej Wieczerzy i nie chodzisz do kościoła dla ludzi tylko aby jednać się z Bogiem

A jakiegoż to dobra kościół jest źródłem, oprócz tego że obiecuje emerytom życie wieczne?
Bóg pozwala na zło aby wyszło z tego coś dobrego? To dlaczego wsadzamy przestępców do więzień? Poczekajmy lepiej aż ich czyny przyniosą coś dobrego.
A tak na marginesie to podobno Bóg jest wszędzie, także w sercu człowieka i wszystko widzi więc aby się z nim jednać nie trzeba nigdzie chodzić i nikogo prosić o łaskę połączenia z Bogiem, bo to nie budka telefoniczna. To my jesteśmy dziećmi Bożymi, a modlimy się słowami "ojcze nasz". Ojcu nie są potrzebni pośrednicy by wysłuchał swych dzieci.

To po raz kolejny pytam - gdzie byli Twoi przodkowie gdy mordowano Żydów w Jedwabnem?....albo w ubeckich więzieniach?....zapaliłeś już świeczkę za Żydów z Jedwabnego i ofiary ubeków?

Czyli jesteś mądrzejszy od Boga, który zupełnie zbędnie powołał Kościół?

Na te śmieszne zarzuty z Jedwabnem już ci odpowiedziałem w innym wątku. Widocznie nie doczytałes, już ci wklejam:



Dlaczego myślisz że Bóg powołał konkretnie nasz kościół katolicki. Jest wiele religii opartych na Biblii, a Jezus był żydem więc może chodziło mu o żydów i ich wersję kościoła jakkolwiek się ona nazywa. Czemu myślisz że ze wszystkich wyznań wywodzących się z pisma świętego, to my katolicy jesteśmy wybrani przez Boga, powołani osobiście przez Jezusa. Tylko my jesteśmy najlepsi i tylko nasz kościół ma rację?

Człowieku czy ty masz zielone pojęcie co piszesz.
Kościół tworzył szkoły przytułki dla bezdomnych odrzuconych, organizuje zbiórki dla dzieci z biednych rodzin. Jezuici zakładali szkoły gdy jeszcze nikt nie miał wzglednego pojęcia o szkolnictwie itd. Caritas to przecież organizacja kościelna.

cyt. z Wikipedii

Gdybyś tak bardzo był zorientowany w woli bożej w Biblii to zapewne wiedziałbyś że Kościół "obiecuje emerytom życie wieczne" bo to obiecał już Jezus w Ewangeliach ( a przecież tak bardzo Go kochasz więc powinieneś to wiedzieć) Tak wogóle ja nie jestem emerytem mam ledwie ponad 20 lat i też mi Jezus w Ewangelii obiecał zbawienie. Ale wtedy gdy nie zamknę się na Jego miłość i naukę. Wsadzamy więźniów do celi owszem ale jest to forma ich poprawy. Wierzymy że Bóg dopuszcza zło aby doszło do czyjeś poprawy. Jeśli ktoś popełni przestępstwo pójdzie do celi i tam zrozumie że robił źle może się odmienić to także jest wola Boga. A wszechwiedzący pan Toshe chyba przyznaje mi rację że Bóg ma trochę większe pojęcie o ludziach o tym co było będzie , co jest w ich sercach itd. niż wyżej wspomniany pan Toshe. Zostawmy zbawienie (jak to ująłeś emerytów) Bogu a nie tobie.



I to są efekty działania twojego bożka. Chyba w Ewangelii pisze coś innego Jezus mówi że kto spożywa jego ciało i pije jego krew ma życie wieczne. Jezus którego tak kochasz i słuchasz. Skoro w to nie wierzysz odrzucasz Biblię. Bo Eucharystia jest centrum Biblii







Nie jesteśmy najlepsi. Wszyscy poszukujemy. Ale za mnie za ciebie i za wszystkich Bóg objawiający się w Ewangelii oddał życie na krzyżu. I to do mnie przemawia.
Nie jest złem bycie muzułmaninem czy katolikiem. Złem jest to że zamyka się ktoś na Kościół i na Boga w nim obecnego. Ten wątek zaczął się od tego że człowiek poszukujący może watpiący szuka Boga. Ale szuka. Ty zaś zamknąłeś się całkowicie na Boga. Potrafisz odmówić Ojcze Nasz bo tego uczyli na katechizmie w szkole podstawowej. Twierdzisz że kierujesz się wolą bożą zapisaną w Ewangelii a nie masz pojęcia o tym że to Bóg (w Ewangelii ) przez Jezusa Chrystusa
objawia nam królestwo Boże. Mówisz że Sakramenty ci niepotrzebne ale w Ewangelii pisze że są potrzebne do zbawienia. Sam sobie zaprzeczasz.
Bóg jest wszędzie ale musi nam się chcieć go znaleźć. W naszym sercu jest dopiero wtedy gdy go tam zaprosimy w sakramentach.
Bo Bóg kocha bardziej niż potrafimy sobie to wyobrazić. Jesteśmy przy nim jak dzieci. Nie wszystko jest nam objawione. Tylko troszeczkę jak przez mgłę. Bóg nam w Ewangelii ukazuje most do nieba nam się musi chcieć przez niego przejść.

Nie zauważyłam Twojej odpowiedzi.
Mogę ją jedynie skwitować TOTALNY RELATYWIZM MORALNY.
Nie masz wpływu, nie odczuwasz żenady, bo niezgodę na śmierc niewinnych uzależniasz od poczucia patriotyzmu
A jako kosmopolita ubolewasz nad ofiarami Kościoła?
Szkoda czasu na rozstrząsanie podobnych abberacji.

No i bardzo dobrze, bo to oznacza że coś jednak z nauki Jezusa udało im się pojąć. Czyli jednak znaleźliśmy w tym wszystkim jakieś plusy. Tylko czy to usprawiedliwia tamte okropności, bo tu chyba nie chodzi o to by trzymać równowagę dobroci i grzechu tylko by być dobrym, czyż nie?


A ty widzisz co piszesz?
Nie jestem zorientowany w woli bożej. To wy sprzedajecie "pewność", a ja mam tylko wątpliwości. Jezus w ewangeliach przykazał też inne rzeczy których kościół nie respektuje, czyżby traktował Pismo wybiórczo dla swoich potrzeb?
Nie napisałem, że jesteś emerytem, a zbawienie jak piszesz obiecał ci Jezus a nie kościół.
W jaki sposób holokaust wyszedł komukolwiek na dobre?
Nie napisałem, że jestem wszychwiedzący. Jak napisałem, mam tylko wątpliwości. Ludzie z wątpliwościami szukają odpowiedzi. Są pokorni bo nie mają pewności i właśnie pokorni powinniśmy być wobec Boga. Ty propagujesz pewność. Jesteś pewny co jest po śmierci, masz pewność co jest w niebie i jakie Bóg ma zamiary. Czy to nie jest grzech pychy?


Czyli kto zje dużo opłatków ten ma zbawienie zapewnione? Wydaje mi się że tu chodziło o coś innego, bardziej wartościowego niż o ten wypiek z wody i mąki.


Na Boga w nim obecnego? Czy Bóg jest obecny jeszcze w jakichś organizacjach, które jednocześnie mają krew dzieci na rękach?
Nie zamknąłem się na Boga tylko na biurokrację która mnie od niego oddziela i wpycha się jako pośrednik pomiędzy ojca a dzieci.


Tak, tak - PERMANENTNA ABSENCJA INTELEKTUALNA.
Ubolewam nad ofiarami kościoła, ale jako kosmopolita nie czuję się za nie odpowiedzialny. Tak samo jak ubolewam nad losem pobitej żony alkoholika, ale jako abstynent nie czuję się odpowiedzialny za jego wybryki. To akurat chyba jest oczywiste.

No i moim zdaniem jest sie dobrym. Osoba tworząca szkoły to osoba czyniąca dobro a osoba zabijająca zło. Tylko że osoba dobra nie odpowiada za zło innego człowieka. Znów uparcie roztrząsasz ten wątek. Ksiądz do którego idziesz na spowiedź nie jest chyba winny tego co było 500 lat temu. Równie dobrze mogę oskarżyć ciebie o to że masz krew na rękach bo ktoś z twojej rodziny 500 czy 1000 lat temu zabił niewinne dzieci .



Czego na przykład nie respektuje nauka Kościoła w Ewangelii?


Jezus pierwszy obiecał mi zbawienie taka jest jednak między nami róznica że ja w to wierzę a ty nie. Doszukujesz się różnic w Kościele a Biblii czy Ewangelii a sam traktujesz ją wybiórczo. Co np. widzimy poniżej.


O to czy holokaust wyszedł komuś na dobre zapytasz sie Boga po śmierci. Ja nie sprzedaję pewności bo nie uważam że wszystko wiem. Wierzę tylko w zapewnienie Jezusa na tym polega moja wiara. Ty zaś w to wcale nie wierzysz. Jeśli nie uwierzyłeś Jezusowi to jak uwierzysz mi?
Tak się składa że ten wypiek w wody i mąki (konsekrowany) jest Ciałem Chrystusa. Jezus o tym nas zapewnił. I ja mu wierzę.



Wszystkie religie mają za główny cel kierowanie do Boga. A skoro widzisz w nich tylko zło i uparcie gadasz o tym samym to twoja sprawa. Wiesz nie chce mi się po raz n-ty mówić o tym samym co już co najmniej 10 razy było wspomniane. Jeśli zamierzasz nadal powtarzać ten sam tekst uważam tą dyskusję za bezcelową bo to oznacza że brakuje ci argumentów. Uważaz że wiara to pycha? Uważasz że skoro wierzę w Jezusa w Ewangelii to jestem pyszny. Coś się twoje argumenty nie trzymają sensu. Jak masz tak pisać to lepiej w ogóle z tobą nie dyskutować, W takim razie zamknąłeś się przed uwierzeniem Bogu bo nie chcesz być pyszny. To jest bez sensu. Najlepiej być wg. ciebie ateistą i nie wierzyć w nic bo jeśli uwierzę to jestem pyszny. To wynika z twojej wypowiedzi. Wierzę w słowo Boga w prawdy Ewangelii i naukę Kościoła. I wierzę w oczyszczającą moc spowiedzi i sakramentu eucharystii bo sam to odczułem. I wiem że te sakramenty mają potężną moc nadaną im przez Boga. Istnieje pełno przypadków osób opętanych którym te sakramenty znacznie pomogły w walce z szatanem i doprowadziły do ich uwolnienia.
A ty jesteś pokorny ? Czy pokora wobec Boga to wytykanie Mu błędów. Czy to pokora każe ci mieć pretensję do Boga za to że założył Kościół i że jest w nim nadal mimo grzechów swoich wiernych.

Ksiądz jest winny tego, że zapisał się do organizacji która tego dokonała. Zapisując się do jakiegoś stowarzyszenia demonstruje swoje poparcie dla niego więc ksiądz będąc członkiem kościoła wyraża swoje poparcie dla całej kościelnej działalności również tej z przeszłości.
Porównanie do rodziny nie ma tutaj zastosowania bo nie masz wpływu na to kto jest twoim ojcem, a na przynależność do kościoła masz wpływ. Nie potępiam Jasia za to że jego ojciec jest alkoholikiem, ale jeśli Jasio zapisze się do Stowarzyszenia Obsesyjnych Entuzjastów Gorzały to jest z nim coś nie tak.


Weźmy pierwsze z brzegu - dekalog:
"Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył. " - wiem że to jest dyskusja na inny wątek, ale pytałeś więc podaję.
Jeśli mamy pozostać w temacie to trzymajmy się piątego "Nie będziesz zabijał". Kościół do dziś popiera nacjonalizm co wiąże się z wrogością do innych narodów. Tu napewno zaraz mnie wyśmiejesz, a wtedy wkleję wypowiedź pewnego kardynała.


Wypiek to tylko symbol. Załóżmy że złodziej ukradnie osiem kilogramów tego wypieku. Sądzisz że zbawienie ma w kieszeni? Ponadto Jezus dzielił chlebem a nie takim czymś. Skąd ci przyszło do głowy że kto to zje ten będzie zbawiony?


Ani razu nie napisałem, że wytykam błąd Bogu. Wytykam je kościołowi, a ty nadal się upierasz że to jedno i to samo. Skąd ty to wziąłeś że Bóg jest w kościele i że to Jezus osobiście założył konkretnie nasz katolicki kościół?

Aha więc uważasz że jeśli ktoś ma powołanie przez Boga aby nawracać innych to musi on odwrócić się od woli Boga i posłuchać ciebie. Super jak już wspomniałem Jezus w Ewangelii mówi o kapłanach. I mówi że to On ich powołuje. (powołanie Apostołów,Ostatnia wieczerza). Nie ksiądz nie wyraża poparcia dla grzechów kościoła. Zostaje księdzem dlatego bo chce wypełniać wolę Boga. A jeśli grzeszy to jest już to przestępstwo przeciw Bogu.

Porównanie do rodziny kraju itd. jest trafne bo zawsze możesz się tej rodziny zrzec tak samo jak z krajem możesz zrzec sie obywatelstwa. Możesz zmienić nazwisko wyjechać gdzie indziej zbesztać swoją rodzinę publicznie. Wszystkie chwyty dozwolone.


A czy ja czczę ryby ptaki lub inne zwierzęta?

Może cię to zaskoczy ale wiem że Kościół popiera nacjonalizm ale w pewnych granicach. Dobry nacjonalizm to patriotyzm. Zachowywanie własnej tradycji. Poglądów religii. Aby państwo zachowało swoją odrębność interesy mniejszości narodowych w kraju muszą być podrzędne. Chyba jako patriota nie chciałbys mieć prezydenta czy premiera bez obywatelstwa polskiego. Jesli ja goszczę u kogoś muszę się dostosować a jeśli ktoś u mnie wtedy ten ktoś. Nazizm wypaczał te poglądy gdyż dopuszczał się mordowania innych i ogólnego ich prześladowania. Gdyby w 2giej Rzeczypospolitej każdy naród rządziłby sobie tak samo prawdopodobnie Polski by nie było.



Ano z Biblii. Wytłumacz mi dlaczego piszesz że kochasz Jezusa i że Biblia jest dla ciebie źródłem Bożego objawienia a jednocześnie przemilczasz te zdanie które mówi że chleb i wino stają się krwią i ciałem Jezusa.



Bo jak już powiedziałem przemilczasz fakty a mówisz o rzeczach sobie wygodnych. Jezus do św, Piotra Na tobie zbuduję mój kościół a bramy piekielne go nie przemogą.

Wiem którego kardynała chciałeś zacytować. Wiem żre tym kardynałem miał być Stefan Wyszyński. i wiem że chciałeś zacytować fragment "Ateneum kapłańskiego". Skoro na podstawie tego co napisałem o zdrowym nacjonalizmie i jego róznicach z nacjonalizmem chorym (eugenika, rasizm, nazizm) dalej sądzisz że był on faszystą to wytłumacz mi dlaczego w okresie wojny tenże ksiądz
chronił się przed gestapo. A nawet był kapelanem w oddziele AK. Chyba nie powiesz że AK to organizacja faszystowska. Cóż gdyby w trakcie wojny jakiś ksiądz bądź jakikolwiek inny człowiek głosił jakieś nazistowskie poglądy to chyba nie musiałby bać się gestapo ani walczyć z nim.
Nie wspominam już o jego długim internowaniu przez władze komunistyczne.
(powyższy cytat z wikipedii)

Nie jesteś przekonany czy chrześcijaństwo to religia założona przez Chrystusa. Wydaje ci się że on jej nie podtrzymuje. Jezus od zawsze nawołuje nas abyśmy w Niego wierzyli. I nawołuje nas teraz. Bóg zna przyszłość (dlatego Mu ufamy) wiedział już tu na ziemi że człowiek go zostawi. Widział to w osobie zdradzającego Go Piotra. Mógł po Zmartwychwstaniu przecież potępić go zrównać jak to się mówi z błotem a tymczasem nie On pozwolił mu być Jego następcą na Ziemi.
Bóg rozumie że człowiek jest słaby że grzeszy. Ale nie nawraca na siłe. Czasem popełniamy błędy. Na siłe chcemy odczuć Bożą łaskę ale ta przychodzi znienacka wtedy gdy się nie spodziewamy tego. Bóg napełnia nas swą miłością i pokojem wtedy gdy On sam uzna to za stosowne. Ale nigdy gdy tego nie chcemy. Samo poznanie Boga nic nie daje. Samo nazwanie siebie chrześcijaninem również jest niewiele warte. Ale świadome dążenie do Boga we wspólnocie. Wspieranie się i umacnianie w niej rodzi przemianę człowieka. Gdy zaś zamykamy się na wspólnotę nasza wiara zamiera staje się tendencyjna. Jeśli zbłądzimy dzieki Bożej łasce pomaga nam inny człowiek. Ten człowiek jest narzędziem w ręku Boga. I to Bóg przez niego przemawia. Gdyby w Kościele nie było obecnego żywego Boga ta "instytucja" załamała by się przy pierwszym kryzysie.