]

czy możesz mi powiedzieć, kto na forum zrównał obie sprawy
bo nie bardzo wiem z kim dyskutujesz

a to, że jezus czegoś nie powiedział dla mnie nie jest argumentem (piszę zupełnie ogólnie, proszę nie odnosić tego w tej chwili bezpośrednio do tematu dyskusji) Jezus nie powiedział bezpośrednio wielu rzeczy o których wiemy dzisiaj, że są złe czy dobre

Rz, 8, 19-22
To nie jest głos w dyskusji (przynajmniej na razie), ale proszę o komentarz

19 Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. 20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.

Kl 1; 19-20

19 Ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości
20 I żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego. (zwracam uwagę na formę bezosobową)

Iz. 8;7,25

7. Oto Ja stworzę nowe niebo i nową ziemię i nie będzie się wspominało rzeczy dawnych, i nie przyjdą one na myśl nikomu.
Wilk z jagnięciem będą się paść razem, a lew jak bydło będzie jadł sieczkę, wąż zaś będzie się żywił prochem. Nie będą źle postępować ani zgubnie działać na całej świętej górze - mówi Pan.
(BW)

również proszę o komentarz
(i nie traktowanie narazie polemiku z tym co napisałeś)

to nie ja to napisałam,
to cytat ze dość znanego teologa prof. Andrew Linzey'a

nie uważam (co zawsze podkreślam na forum),
żeby opinie kogokolwiek (nawet Świętych.) miałyby być dla nas wiążące,
ale jest to jakiś materiał do refleksji

i teraz też proszę o ustosunkowanie się do tego
(chyba, że z mety to skreslisz uważając,
że to głupie i nie ma co się w ogóle tym zajmować)



»Uczynię człowieka na nasz obraz, podobnego Nam.
Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!«” (Rdz 1, 26).


Tu pierwszy i ostatni raz w Piśmie Świętym pojawia się słowo „panowanie” odnoszące się do zwierząt.

nie znajdziemy dziś raczej teologa, który uważałby, że panowanie oznacza rodzaj despotyzmu.
Jeśli nie, co to oznacza – i z jakimi dla nas konsekwencjami?

stosunek człowieka do zwierząt ma być taki,
jaki jest stosunek Boga do człowieka.
(Bóg panuje nad nami, my nad zierzętami)

A jest to relacja ufundowana na idei hojności.
Bóg jest silniejszy od człowieka.
Jednak Jego siła nie polega na tym, że traktuje nas utylitarystycznie,
jak narzędzia,
że się nami bawi, jak dziecko lalkami.

Przeciwnie.
Hojność Boga wobec człowieka przejawia się w Jego trosce.


Zwierzęta są na naszej łasce,
tak jak my jesteśmy na łasce Boga.

Jesteśmy od zwierząt silniejsi,
co nie oznacza, że możemy nimi dowolnie dysponować.

Wręcz odwrotnie:
tak jak Bóg jest hojny wobec człowieka,
tak i człowiek powinien być hojny wobec zwierzęcia.

W oparciu o ideę Bożej hojności, której ucieleśnieniem jest osoba Jezusa,
istoty słabe i bezbronne powinny być obdarzone większymi – a nie równymi – względami”.
Siła nie jest dana człowiekowi, by słabszych poniżał i wykorzystywał.
Siła jest dana, by się o słabszych troszczył i brał ich w obronę.

Nic nie powiedział o zwierzętach, ale spożywał ryby, rozmnażał dla tłumu.
Bo tak urządzony jest świat, że człowiek należy do mięsożernych.
Owo panowanie to dbałość o środowisko i naturale korzystanie, bez bezmyślnego zadawania cierpień.

przeczyałeś post poprzedzający Twój?
proszę o komentarz

nie jestem wegetarianką
nie jestem przeciw jedzeniu mięsa
(choć gdybym mogła to pewnie wolałabym nie jeść)

w czym innym problem

czy ta dbałość o zwierzęta
wynika wyłącznie z tego, że służą one człowiekowi
(chciałabym problem nie tylko do zwierząt zwierząt
a nawet tylko do ssaków)

i jest dbanie o nie podyktowane jest dobrem człowieka

(jako element ekosystemu utrzymujący ekosystem w równowadze
jako źródło pozywienia,
pomoc przy wykonywaniu pracy
czy dostrczaniu rozrywki (hobby)
czy zaspakajaniu potrzb emocjonalnych człowieka (zwierzęta domowe - towarzyszące)


czy zwierzęta same z siebie przez swoją naturę zasługują na troskę


(np. poprzez posiadanie świadomości
zdolnosć przeżywanie emocji
i zdolność do odczuwania cierpienia)

widzisz różnicę w podejściu?
widzisz problem?

(inną sprawą jest to jakby ta dbałość o zwierzęta w poszczególnych przypadkach
miała się przejawiać, ale może przynajmniej na razie nie rozszerzajmy o to dyskusji)
ale to trochę inny temat )

Z przykazania miłości robi się przykazanie miłości do zwierząt - nie raz ten argument padał. Rozwinąłem temat przykazania miłości aby ten absurd juz się nie pojawił.

Z twoimi rozważaniami filozoficznymi i zawartymi w nich tezach nie chce mi się polemizować, bo prawie z każdym wierszem mógłbym nową polemikę rozwinąć. Pomnę tylko, że nie uważam tygrysy za słabe, małe ameby niejednego wykończyły, a i robaki w końcu "zwyciężą" ze mną żywiąc się moim ścierwem.

Przypomniane przez ciebie fragmenty trzeba rozważać raz w świetle mesjanizmu, a dwa w świetle danej eschatologii. O ile o mesjanizmie, oczekiwaniach wobec mesjasza znajdziesz niejedno i kontrowersji raczej nie będzie, to inaczej ma się z eschatologią: inny wydźwięk mają te wersety rozważane w eschatologii dualistycznej (przeważającej szczególnie w kościołach zachodnich), a inaczej np. w eschatologii nadziei (obecnej także, choć prawie nigdy nie wspominanej, w KK), że wspomnę tylko o chrześcijańskich. Gdy dodasz do tego jeszcze wątek zwierząt, to można by niezłą pracę doktorską napisać, ba - całe tabuny prac.
Najprościej: zapowiedź przyjścia Mesjasza (z grecka : Chrystusa). Ale to chyba ciebie nie zadowoli.

Twój ostatni post: gdy sformułuję wniosek: "zwierzęta będące częścią naszego środowiska zasługują na troskę w naszym własnym interesie, aby środowisko zachowało stabilność i nie utrudniało nam życia" to zgodzisz się ze mną?

p.s.
Ach, przypomniało mi się. Otóż jest w przymierzu fragment chyba niewygodny dla "obrońców" zwierząt: ludzie mogą polować, zabijać i zjadać zwierzeta ale biada zwierzęciu które by zabiło człowieka - takie nakazuje Bóg zgładzić.

Gdybym nie uważała, że zwierzęta nie zasługują na troskę, to na moim parapecie nie siedziałoby non stop stadko gołębi, wróbli, czekających na systematyczne wysupywanie im ziarna.
Ale wszystko musi mieć umiar i swoje miejsce.
Gdy zobaczy się w dokumentalych filmach w jakich warunkach żyją ludzie np. w Indiach, na Haiti, w Korei Płn, to szlag człowieka trafia na widok trzęsących sie pań z Towarzystwa Opieki nad zwięrzetami nad pieskami, kotkami, które mieszkają w niewymiarowych budach czy klatakch.

Jako gatunek? Ależ oczywiście, że są słabe - znasz większego pasożyta i drapieżnika na tej planecie od człowieka? Antropocentryzm chrześcijan jest IMO smutny. Ciągle tylko 'ja!ja!ja! To, że ludzkość sobie robi ku-ku - no, cóż - to jej sprawa, ale czy ma prawo krzywdzić kogoś od niej zależnego, kogoś o niższym lub żadnym stopniu świadomości? Jak to szło? Komu więcej dano - od tego się więcej wymaga. Oczywiście nie chodzi mi o ameby, tym raczej nic nie zagraża. Ci którzy chcą pomagać dzieciom, niech to robią nie wypominając niczego tym, którzy pomagają komuś innemu.

nie były to moje rozważania tylko pewnego dość znanego teologa (nazwisko podałam)

nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, że chodzi wyłącznie o nasz "interes"
zresztą przeciwstawianie naszego "interesu" "interesowi" zwierzą i na odwrót nie muszą być w konflikcie

nie będę nikogo do mojego zdania przekonywać

ta mysl teologiczna pojawia się to tu to tam u bardziej lub mniej znanych teologów
ale myslę, że wiele jeszcze czasu upłynie zanim takie widzenie sprawy utoruje sobie drogę
w każdym razie takie widzenie sprawy jest mi bliskie
i protestuję jeżeli ktoś twierdzi, że jest sprzeczna z chrześcijaństwem

dla mnie z chrześcijaństwa wypływa
a zapędów misjonarskich w tym względzie nie mam
przedstawiam wyłącznie mój punkt widzenia i
nie zamierzam nikogo przkonywać

tylko tyle

Cytat, który podajesz jest ze starego testamentu
mogę przytoczyć Ci setki, które rozumiane dosłownie są dzisiaj nie do przyjęcia

co do zwierząt to są one słabe w konfrontacji z człowiekiem (jako gatunkiem)
a jeżeli jeszcze nie są to za chwilę będą
biblia wyraźnie mówi, że człowiek nad nimi panuje
panuje silniejszy nad słabszym - to oczywiste

Sugerujesz, że gdyby te panie nie "trzęsły się nad zwierzętami" jak to określasz to pojechały by do Indii na Haiti czy Korei północnej ratować tych ludzi?

Niech każdy robi swoje
to jałowe zajęcie zastanawianie się co ktoś robi dlaczego to robi i co powinien robić
zresztą juz to kilka razy pisałam w Tym wątku

jeżeli uważasz, że ich działania nie mają wartości moralnej
to przynajmniej mógłabyś potraktować to jako ich hobby
czy "szlak Cię trafia" z powodu tego,
że ktoś kolekcjonuje starą broń a gdzieś dzieci cierpią z głodu?

miewam przy takiej reakcji jak Twoje podejrzenia, że tu chodzi o złość na to,
że ktoś robi coś czego się nie rozumie (nie musi tak być, tak mi to tylko czasem przychodzi do głowy, nie bierz tego do siebie)

Z podkreślonymi zdaniami zgadzam się bezwzględnie.

Co do reszty to nie uważam, żeby człowiek był pasożytem.
natomiast przez swoją inteligencję i możliwości napewno jest w stanie wyrządzić więcej zła niż zwierzę (i oczywiście dobra też)

Teraz pewno tego nie znajdę, ale papież, chyba B16 (nie jestem pewna, może to był JP2) na spotkaniu z Buddystami powiedział, że ich religia wnosi do moralnego dorobku całej ludzkości cenny wkład - współczucie dla wszystkich istot żyjących (cytuję z pamięci, pewnie nie dokładnie ale oddałam sens)

Ktoś kto kolekcjonuje starą broń to robi to za swoje fundusze, te panie ganiają i usiłują wyciągac dodatkowe pieniądze z biednych gmin, którym brakuje np. na edukacje, na remonty, na pomoc społeczną.