To akurat jest przynajmniej częściowo prawda. Większość katolików swój poziom wiedzy religijnej ma gdzieś na poziomie podstawówki i powtarzam tu tylko zdanie paru zakonników i profesorów teologii (także odnośnie własnych studentów). Więc co tu mówić o jakiejś głębszej refleksji na temat relacji między nauką i religią.

Ale wierzący lubią przedstawiać wiarę w opozycji do rozumu, szczególnie w dyskusji z ateistami np.


I jest to formułowane na milion różnych sposobów.

Nie jestem psychologiem, ale dla mnie sprawa jest prosta: ci wojujący Chrześcijanie i wojujący Ateiści to osoby wątpiące, które, przekonując innych, tak naprawdę próbują przekonywać siebie do obranej rozumem ścieżki. Pewien swoich racji przedstawia je i odchodzi bez negatywnych emocji. Nie obraża, nie czepia się słówek, nie zadaje pytań bez odpowiedzi, nie uderza w czułe punkty.

no tu jest pies /małpa /pogrzebana ....ja wierzę w stworzenie życia i człowieka przez Boga a ty drogi rozmówco w " pojawienie się człowieka" w drodze ewolucji gdyż na pierwsze mam dowody biblijne a na drugie nie ma żadnych ..chociaz kiedyś zażarcie twierdziłem że są Ps 36: 9 Bo u ciebie jest źródło życia;
(Dzieje 17:28) Dzięki niemu bowiem mamy życie i poruszamy się, i istniejemy, jak to rzekli nawet niektórzy z waszych poetów: ‚Bo jesteśmy też jego potomstwem’.
(Objawienie 4:11) „Godzien jesteś, Jehowo, Boże nasz, przyjąć chwałę i szacunek, i moc, ponieważ tyś stworzył wszystko i z twojej woli wszystko zaistniało i zostało stworzone”. więc jak mógłbym twierdzić inaczej.......wierzę w Boga

Pod warunkiem ,że chce dyskutować, a nie bije ciągle tę samą pianę bo "prawda was wyzwoli"

Ja też wierzę w Boga ale to nie przeszkadza mi podziwiać nauki i próbować rozumowo poznać świat.Ewolucja to nie jest kwestia wiary tylko naukowych dowodów których jest cała masa. Podważane są pojedyncze przypadki(najczęściej bezzasadnie przez ludzi którzy w środowisku naukowym mają delikatnie mówiąc złą opinię) podczas gdy z rozmysłem ignoruje się to co jest już naukowo udowodnione.No ale to nie temat o ewolucji

Ja rozumiem wiarę w ten sposób że mimo iż nigdy nie mam 100% pewności ani dowodów staram się ufać Bogu.Natomiast pisząc o Dowodzie z Biblii nie przekonasz ateisty tylko człowieka wierzącego.W Biblii jest mnóstwo fragmentów które nie powinno się interpretować dosłownie bo sami sobie strzelamy do własnej bramki.


W dyskusji z ateistami należy podkreślać że wara i nauka nie muszą być rozbieżne a także ukazywać chrześcijaństwo od jak najlepszej strony nie jako coś co utrudnia życie ale jako coś co pomaga.

Nie można odrzucać dialogu.Poza tym wydaje mi się że więcej osób zniechęci do wiary ortodoksyjny katolik fanatyk niż ateista powołujący się tylko na rozum.

poruszyłeś bardzo ważne problemy w tej wypowiedzi 1. wiarygodność biblii 2 zgodność /niezgodność/ słowa Bożego z aktualną nauką .. 3,i czym jest wiara jak ja rozumieć .......na te trzy kwestie odpowiada Bóg poprzez swe słowo Biblię .....chętnie wskazę te miejsca w bibli ale proszę wybacz bedę w poniedziałek ..własnie wyjeżdzam na "ucztę duchową" jest 6.45 zyczę miłego dnia i dedykuję ten werset .............Bóg jest miłością (1 Jana 4:8).
O miłości Boga świadczy to, jak cudownie nas uczynił. Poza tym życzliwie zapewnił ludziom piękny dom, wyposażony we wszystko, co niezbędne do prowadzenia szczęśliwego życia (Rodz. 1:29-31; 2:8, 9; Ps. 139:14-16). Jednakże gdy na ziemi pojawiło się zło, Jehowa znalazł nowe sposoby na wyrażenie swej miłości. Jakie? Apostoł Jan zapisał następujące słowa Jezusa: „Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne” (Jana 3:16). Czy można sobie wyobrazić lepszy dowód miłości do ludzi niż posłanie na ziemię jednorodzonego Syna, by złożył okup za grzeszników? (Jana 15:13). Ten wielki przejaw miłości posłużył też za wzór dla nas wszystkich — możemy odzwierciedlać ofiarną miłość Boga w codziennym życiu, tak jak to robił Jezus (Jana 17:25, 26).

Może wynika to z przekonania, że te refleksje "nie są do zbawienia koniecznie potrzebne"..Chrześcijanin nie będzie również rozliczany ze szczegółowej znajomości wszelkich dokumentów, wydanych przez Święte Oficjum.
Jeden dojdzie do celu, próbując rozsupłać ten gordyjski węzeł, drugi-przetnie go mieczem Jezusowego przykazania o miłości bliźniego.
Nie deprecjonowałabym żadnej z dróg.

"...od początku również racjonalnie interesowałem się religią. Powoli szedłem w swym myśleniu coraz dalej. W nazistowskich czasach musiał się człowiek autentycznie ścierać z panującymi poglądami, co sprzyjało rozwojowi.
Ludzie wiedzieli przecież: o, ten jest katolikiem, chodzi do kościoła, chce nawet zostać księdzem. Był człowiek wciągany w polemiczne dysputy i musiał się nauczyć szermierki na słowa" J.Ratzinger

Można tak^^, a można jak ten prosty, niepiśmienny chłop (nazwiska nie pamiętam), któremu w czasach wojny kazano podpalić krzyż, a on go objął i powiedział (tu można powywracać oczami, lub porechotać): Jezu, ja Ciebie nie podpalę.

Denerwują niewierzących chrześcijanie podobni do tego chłopa, z tej przyczyny, że nie mają z nimi wspólnego języka, "nie ma z nimi kontaktu"-słowa jednego z ateistów. Również opisy objawień mistyków są kwitowane krótko-bełkot. I ja to rozumiem, ale przecież nie ze wszystkimi musimy ten kontakt mieć, prawda?

Jeśli niezbyt znają stanowisko Kościoła w kwestiach wiedzy, rozumu.
Brak tej wiedzy tyczy tak wierzących jak i ateistó.
A wystarczy tylko zapoznać się z dostępną wykładnia jaką dał JPII w encyklice "Fides et Ratio"
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... tio_0.html

Po przeprowadzeniu wielu dyskusji z wierzącymi [ bo ja nie wierze ] skłaniam się do poglądu ze
dyskusja wierzącego z niewierzącym nie jest możliwa , z tego prostego powodu że wiara [ z def. ontologicznej ] to przyjęcie stanowiska nieuzasadnionego [ możliwego lub nie ] .
Dyskusja [ rzeczowa/sensowna - w odróżnieniu od pyskówki ] polega zaś na wymianie argumentacji .

Jaką argumentacje może przywołać osoba prezentująca stanowiska [ z definicji ] nieuzasadnione ?

Dlatego właśnie religia szerzona jest przemocą [ indoktrynacja dzieci , przemoc prawna - czyli usankcjonowane bezprawie , terror reżimów religijnych , wojna religijna itp .]
Dlatego też religia i religijność jest zjawiskiem zanikającym w krajach rozwiniętych w których spory zwykło się rozwiązywać na drodze pokojowej dyskusji , rozwija się zaś w krajach III świata w których przemoc jest normą .

Oczywiście warto [ a nawet uważam że trzeba ] rozmawiać , przedewszystkim by się wzajemne poznawać [ niema to oczywiście nic wspólnego z tym co się działo u Pospieszalskiego ] . Poznanie jest warunkiem koniecznym porozumienia. Alternatywą jest otwarta/bezpośrednia wojna .

Problem polega na tym , że wierzący zdają sobie sprawę z tego , że stoją na przegranej [ z punktu widzenia ich wiary ] pozycji . Wszystko więc zależy od tego czy wierzą na tyle mocno by zabijać , czy też zgodzą się współpracować z niepodzielającymi ich wiary .
Innymi słowy - czy wiara zdehumanizowała ich doszczętnie , czy też zachowali resztki człowieczeństwa .

Osobiście sądze , że wybiorą rozwiązanie pokojowe , z tej prostej przyczyny że każda religia stanowi mniejszość [ reszta ludzkości niewierzy w ogóle , lub wierzy w co innego ] .
Skoro więc wierzący są za słabi by wymusić pozorną chociaż wiarę , są skazani na wojne propagandową sprowadzającą się do dyskusji , która jedynie opóźni upadek religii .

Nie ma szans, aby wiara wtłoczona gwałtem małemu dziecku (a czytałam tu o takich przypadkach) przetrwała gdy zdobędzie on pełną samodzielność i zacznie budować swój własny świat wartości.

Jeśli założymy, że chodzi o wygraną w dyskusji to rzeczywiście-ja też uważam, że stoimy na niemal przegranej pozycji.

Ale nie jest to na pewno przegrana, jak to określiłeś, z pkt widzenia wiary...bo ja mogę w dyskusji zostać pokonana(i często ma to miejsce), ale jako wierząca mam tę świadomość, że łaska boża dziwnymi chodzi ścieżkami i może się okazać, że Bóg posłuży się przegranym, jak narzędziem do komunikacji z niewierzącym.
W rozmowie z ateistami daję z siebie wszystko z pełną świadomością, że samymi argumentami nikt nigdy nikogo do Boga nie "przekonał." Brzmi dziwnie, ale dla mnie ma sens.
Nie będę brać udziału w tej wojnie, jeśliby nawet miała miejsce.
Nie o to w tym wszystkim chodzi.. czy chrześcijaństwo jest skazane na upadek? To nie imperium, żeby mogło upaść.

MARIEL !


Właściwie sądze , że nikt z nas nie osiąga pełnej samodzielności [ czy to ekonomicznej , czy intelektualnej ] , no chyba że ma to być samodzielność polegająca na izolacji [ tylko że to prowadzi do degradacji ] .
Wiara [ jako spójny światopoglad ] może twać do póty do póki odrzuca się [ lub niezna innych ] inne sposoby organizacji doznań lepiej łączące doznania otaczającego nas świata .
Jest więc wynikiem niewiedzy , lub aktem woli polegającym na odrzuceniu otaczającej nas rzeczywistości na rzecz wpojonego lub porządanego sposobu organzacji doznań .



Bo tak jest w istocie .
Wiara jest aktem woli postrzegania świata tak a nie inaczej wbrew argumentom , czyli wolą przyjęcia stanowiska nieuzasadnionego .



Chrześcijaństwo to kilka imperiów i kilka pomniejszych firm sprzedających pewien produkt [ wizje świata - marzenie ].
Historia notuje przypadki upadku [ zapomnienia ] wielkich religii .
Sądze , że chrześcijaństwo także podzieli kiedyś ten los .

Oczywiście ludzie lubią marzyć więc pewnie jakieś nowe formy wiary sobie wymyślą , a o chreścijaństwie będą się uczyć jak o mitach greckich , bogu RA , czy Swarożycu .



Zatem świętą nie zostaniesz .

Pozdrawiam .

Napiszesz mi jakie są te lepsze sposoby organizacji doznań lepiej łączące doznania otaczającego świata? Bo możliwe, że to właśnie ja ich nie znam.
Też tak uważam..głównie ze względu na moj brak zainteresowania ewangelizacją...ale może się chociaż na czyściec załapię.
No i nie krzycz na mnie.

Nie tylko zauważ że Chrześcijaństwo to także podstawa cywilizacji zachodu w sposób nierozerwalny z nim związana.Tam gdzie ludzie odchodzą od tych wartości widać kryzys społeczny. To także ludzie którzy kierują się tymi zasadami choć mają możliwość ją odrzucić.Co więcej jeśli nawet odrzucić kwestie wiary dla wielu ludzi jest to bardzo atrakcyjna filozofia.Pokaż mi inną starożytną religię która tak traktuje kwestie dobra i zła,zbawienia.Tamte religie wybitnie służyły interesom grup rządzących a szarego człowieka traktowały źle w Chrześcijaństwie jest inaczej.Ewentualnie zoroastryzm też ma w miarę podobną filozofię.Więc pisanie o upadku Chrześcijaństwa jest błędem patrząc na to jakie kryzysy przechodził Kościół jacy rządzili nim ludzi nie sposób nie pomyśleć że bez Bożej opatrzności by się to nie rozleciało.

MARIEL !



Jakże bym śmiał .
Jest to jedynie maniera mająca ułatwić komunikacje .
Ponieważ niekiedy prowadzę w jednym wątku dyskusje z kilkoma osobami , produkując niekiedy naprawdę opasłe posty mam zwyczaj aderesowania wypowiedzi by nie zmuszać innych do przeszukiwania wszystkich moich wypowiedzi pod kątem tego , czy nie zawierają odpowiedzi na ich posty .



Dostrzegam pewną niespójność w twoim stanowisku .
Jak można połączyć wiarę z brakiem zainteresowania ?



Osobiście za najlepsze uważam to co oferuje nam nauka .
Można to nazwać scjentyzmem .

Istotą sprawy jest to , że każdy z nas ma włąsne i często różne od innych doznania otaczającej nas rzeczywistości . Dlatego każdy musi podjąć własną próbę uspójnienia max. liczby doznań [ czyli stworzyć spójny światopogląd ] .
Uspójnić wszystkich doznań nigdy się nie uda [ bo istnieją błędy percepcji i akty świadomego kłamstwa ].
Sądze , że porozumienie pomiędzy ludźmi możliwe jest tylko dla tego , że próba uspójnienia doznań prowadzi zazwyczaj do stworzenia identycznego modelu otaczającej nas rzeczywistości , łączącego max. liczbę doznań w jeden logicznie spójny obraz [ zwany obiektywną rzeczywistością ] .
Oczywiście zawsze istnieja osobniki które z róznych przyczyn [ niechęć lub niemożność ] twoerzą modele różne od większości . Jeśli ta różnorodność jest tak duża , że zagrażają otoczeniu trzeba ich izolować , opiekować się nimi i pozwolić im żyć w swoim świecie , lub próbować resocjalizować .

TomMR !



Chrześcijaństwo to bliskowschodnia naleciałosć , która na kilka wieków skaziła kulture europejską , pogrążając ją w mrokach irracjonalizmu .



To zależy o jakie wartości ci chodzi .
Chrześcijaństwo to zróznicowane spektrum .
Każy rodzaj chrzescijaństwa produkuje własne problemy społeczne .



Jak najbardziej .



Filozofia ta nie może istnieć w oderwaniu od wiary .
Filozofia chceścijańska to próba logicznego rozwinięcia dogmatów wiary .



Tak , to znaczy jak .
Z definicji - inna religia inaczej traktuje niektóre kwestie .



Doprawdy ?
Sądze , że wymordowani , czy zniewoleni w imie Jezusa mogli by mieć inne zdanie .



Nie jestem religioznawcą .
Skoro tak twierdzisz , to sam odpowiadasz sobie na jedno z wcześniejszych pytań .



Obecny kryzys jest inny .
Dotyczy kryzysu nie tyle samego chceścijaństwa [ politycznego , ekonomicznego , militarnego itd ] , co zjawiska religijności w ogóle .
Ludzie zaczynają rozumieć , że religijność ich niszczy .

Nie twierdze , że chcescijaństwo upadło .
Pewnie przetrwa jeszcze setki lat , może w jakiejś zmienionej formie .
Uważam że tendencja będzie jednak zanikowa .



Istnieją religie starsze od chrześcijaństwa , tyle że zazwyczaj bardziej uwiądłe .
Opatrzność boża to przedmiot wiary , zupełnie mi obcy .

Pozdrawiam .