Proszę Cię, banalny wykres, jak powyższy może jedynie z autora zrobić naiwniaka. Jest tyle zmiennych, ważkich dla wyniku, że nie wiem czy ktoś by się pokusił o podobne wyliczenia.
P.w. zamożność społeczeństwa (wiadomo, że bieda rodzi patologie), sprawność aparatu ścigania, ogólnie-praworządność..pewnie też to, czy władza jest stabilna, bądź nie.

Jeżeli potrafisz zrobić analizę wieloczynnikową - trzymam kciuki! Jeżeli nie - poproszę o choć taki "banalny" wykres. Bo na razie mamy tylko waszą czczą deklarację.

A o podobne wyliczenie wiele osób się pokusiło (patrz cytowane przez mnie kilka postów temu opracowanie). Oczywiście, w różnych krajach różne rzeczy zakłócają wynik, ale przy odpowiednio dużej próbie pojawia się prawidłowość. I nic nie stoi na przeszkodzie, abyś sprawdziła, czy jest zależnośc z np zamożnością. Wszystko co ma odpowidnik w liczbach da się policzyć. Np coś takiego (dokładny brak związku, sprawdziłem to, bo jakiś kolo twierdził, że kraje laickie wolniej rosną gospodarczo):

Badania o których dyskutujecie zostały wykonace przez specjaliste , w toku wieloletnich badań .
Phil Zuckerman jest profesorem nadzwyczajnym socjologii na Pitzer College w Kalifornii. Jest autorem „Wprowadzenia do socjologii religii” (Routledge, 2003), a obecnie pracuje nad książką na temat laicyzacji w Skandynawii.

Wnioski :
Podsumowując, państwa o wysokim poziomie ateizmu organicznego to jednocześnie okazy społecznego zdrowia i dobrobytu. Mają one najniższe wskaźniki zabójstw, najniższe wskaźniki umieralności noworodków, ubóstwa i analfabetyzmu, a jednocześnie ich obywatele cieszą się najwyższym poziomem zamożności i równouprawnienia, a także najwyższą średnią długością życia. Jedynym kryterium zdrowia społeczeństwa, pod względem którego kraje religijne zajmują lepsze pozycje, jest liczba samobójstw.

Źródło :
http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikfo ... sciol.read

Niezgodzę się z relatywizowaniem sprawy na zasadzie , że "jedni mają takie badania a inni inne" .
Badania są lepsze lub gorsze , bardziej lub mniej wiarygodne , poprawne lub nie .

Niezgodze się też z poglądem , że oceny ratingowe są równoznaczne z rzetelnymi badaniami statystycznymi .
Mimo że analiza także jest w pewnym mikromalnym stopniu zależna od doboru metod analizy danych jest ona najdoskonalszym narzędziem analizy danych .
Ocena ratingowa może w pewnym stopniu bazować na analizie statystycznej , jednak nie podlega tak restrykcyjnym kryteriom weryfikacji sądów jak analiza statystyczna . Jest więc jedynie opinią autorytetu , która jest zależna od tegoż autorytetu preferencji [ czego najlepszym przykładem żenujące popisy firm ratingowych z USA ] .

Sądze , że ważnym argumentem są też obserwacje historyczne .
Doskonałym przykładem jest imperium Rymskie , rosnące w siłę do póku było multikulturowym i nie związanym z chrześcijaństwm państwem .
Powstanie kościoła rzymsko-katolickiego [ i uznanie za religie obowiązkową ] zaowocowało osłabieniem wewnętrznym Rzymu i jego upadkiem .

Reasumując :
Zupełnie niezgadzam się z TomMR .
A nawet stawiam tezę przeciwną : Wartości chrześcijańskie są źródłem kryzysu społecznego .

Ok jestem gotów wycofać się z twierdzenie że Spadek wartości Chrześcijańskich powoduje kryzys ekonomiczny i przyznaje mój błąd.
Ale nie mogę zgodzić się z twierdzeniem że upadek imperium Rzymskiego jest spowodowany Chrześcijaństwem przyczyn upadku to
- Najazd plemion barbarzyńskich (pogańskich)
- Barbaryzacja armii
- Psucie monety przez cesarzy
- Kryzys spowodowany zahamowaniem podbojów (brak niewolników)
Gdzie tu chrześcijaństwo

"Kraje zsekularyzowane mogą się pochwalić najniższą stopą śmiertelności niemowląt, kraje religijne-najwyższą. Spośród 225 krajów objętych raportem CIA z r 2007-25 krajów o najniższej stopie śmiertelności niemowląt wykazywało jednocześnie wysoki poziom organicznego ateizmu" Phil Zuckerman

Czy ktoś to jeszcze widzi, czy tylko ja?

Albo tu:
"Najwyższy procent zarażonych [AIDS] i chorych stwierdza się w najbardziej religijnych krajach świata, przede wszystkim w Afryce. Najwyższy odsetek zarażeń odnotowano w Swazilandzie i w Botswanie, gdzie choruje lub jest zarażona ponad jedna czwarta ludności. Z drugiej strony najmniej zachorowań odnotowuje się w najbardziej świeckich krajach Europy, takich jak kraje skandynawskie, gdzie rządy popierają oświatę seksualną, a kontrola macierzyństwa jest powszechnie dostępna."

Skoro już kopiemy leżącego, to przypomnę jeszcze o tym:

Zgodnie z wynikami, częstotliwość rozwodów wśród żydów wynosi 30%, wśród członków różnych ewangelickich wspólnot wyznaniowych (non-denominational) – 34%, wśród baptystów – 29%, wśród nawróconych chrześcijan (born-again Christians) – 27%, wśród protestantów głównego nurtu (mainline Protestants) – 25%, wśród mormonów – 24%, wśród katolików i luteranów – 21%, wśród pozostałych chrześcijan – 24%, a wśród agnostyków i ateistów – 21%[144]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Ate ... 5.9B.C4.87

Jestem zawiedziona...
Co tak naprawdę zostało udowodnione poprzez wykazanie tej zależności?
Czemu wszyscy są tak uchachani jakby wykazano związek przyczynowy?
Czy nikt nie widzi, na przykładzie chociażby dwóch podanych przeze mnie cytatów, że ta korelacja tak naprawdę o niczym nie świadczy?

Że najprawdopodobniej śmiertelność niemowląt jest większa w krajach religijnych, bo w statystykach przeważają kraje trzeciego świata, gdzie dostęp do szpitali, medykamentów,WODY jest co najmniej utrudniony, a poziom higieny niższy niż w chałupie Borynowej?

A ktoś twierdzi, że te niemowlęta umierają z powodu wiary rodziców?

Generalnie - na pewno jest współwystępowanie, niekoniecznie związek przyczynowy.

Nie można na podst tych wyników stwierdzić, że np w krajach religijnych więcej jest aborcji z powodu powszechności wiary, ale na pewno można stwierdzić, że laicyzacja społeczeństw nie prowadzi do zwiększenia liczby aborcji, morderstw etc. A taki był zarzut.

A teraz to już zadanie wierzących, żeby udowodnili, że na pewno wiara za tymi nieszczęściami nie stoi...

Zadaniem niewierzących jest udowodnienie,
że na pewno brak wiary nie stoi za zbrodniami stalinizmu, polpotyzmu, maoizmu, hodżyzmu.

Już jak wysłałem to pomyślałem, ze ktoś się tego zdania może czepić Przeformułuję:

Ze współwystępowania dwóch zjawisk nie wynika, które (o ile w ogóle któreś) jest przyczyną. Jeżeli jednak wierzący uważają, że rzuca to jakiś cień na nich, to niech pogrzebią w problemie głębiej. To, co tu widzimy bowiem wystarcza aby stwierdzić, ze laicyzacja z pewnością nie prowadzi do pogorszenie zdrowia społecznego czy kryzysu gospodarczego. QED.;

Teraz lepiej?

No! A teraz się idę wódki napić.

TomMR !



Oczywiście przyczyn jest wiele .
Uważam , że narzucenie chceścijaństwa jest jedną z nich .

Imperium rzymskie zamiast zajmować się wrogami zewnętrznymi pogrążyło się w wewnętrzynych sporach religijnych . Zróznicowane kulturowo i etnicznie imperium mogło funkcjonować do póki państwo było czymś co scala będąc ponad różnicami kulturowymi i etnicznymi . Gdy opowiedziało się za jedną tylko opcją , nagle większość ludności imperium stało się kulturowo obca nie tylko zględem innych nacji ale względem samego imperium . Zniknoł czynnik integrujący .
Wewnętrzne spory ekonomi też raczej nie poprawiają , podobnie jak religijna irracjonalizacja zachowań . Do póki irracjonalne zachowańia są zróżnicowane nawzajem się znoszą - społeczeństwo musi wypracować pewien utylitarny konsensus . Gdy dominuje jedna forma irracjonalizmu niema ona żadnych ograniczeń w swoim szaleństwie.

MARIEL !



Oczywiście masz racje , że korelacja może być istotna , lub nie .

Chodzi jednak o to , że religijność szerzy się nie przypadkowo w społeczeństwach III świata .
Gdyby w tych krajach istniał wyższy standart życia , ludzie więcej czasu poświęcali by zzastanawianiu się nad kwestiami światopoglądowymi zamiast nad zdobyciem wody i medykamentów .
Religia może szerzyć się tam gdzie standart życia [ i wykształcenia ] jest niski .
Ze wzrostem standartu życia religijność zanika .

Wynika to [ między innymi ] z racjonalizacji zachowań . Racjonalizacja zabija religijność a poprawia standart życia .

Kolejną kwestią jest to , że na śmiertelność niemowląt wpływ ma nie tylko poziom [ wynikły z niedoboru wody np. ] i dostępność medykamentów , ale także wiedza medyczna .
Religia zaś szerzy zabobony .
Nawet w krajach wysoko rozwiniętych notuje się przypadki leczenia modlitwą , egzorcyzmami , czy unikanie technik medycznych z przyczyn religijnych [ np transfuzje ] .
Wspomnieć należy też o szerzeniu się chorób wenerycznch [ z HIV na czele ] z powodu przesądów religinych odnośnie antykoncepcji .

Nie przecze , że rozwój społeczny i technologiczny jest czynnikiem istotnym .
Zaznaczam jedynie , że religijność [ irracjonalizm ] też swoje dokłada .

W Polsce już od dawna nie ma tej całej klasy społecznej, która żyła praktycznie bez dachu nad głową, nie miała często co do garnka włożyć, a o pisaniu i czytaniu nawet nie marzyła. Zresztą ludzie nierozumni mnie nie denerwują, raczej ci inteligentni, którzy budują piętrowe racjonalizacje i ogólnie mówiąc są intelektualnie nieuczciwi. Z nimi można by podyskutować, ale tego nie chcą, bo czują się zagrożeni, boją się, że korzystając z własnego rozumu stracą wiarę.

To czym się kierujesz w życiu jeśli nie rozumem?

Brzmi dziwnie i nie widzę w tym sensu. Kiedyś chrześcijanie przekonywali się do wiary właśnie dzięki argumentom, które wówczas miały jeszcze siłę przekonywania, w każdym razie ci piśmienni. Teraz to zupełnie zniknęło, została tylko pusta retoryka.

Moim zdaniem bardzo wątpliwe, że istniał, myślę, że to postać legendarna, jeśli nie mityczna.

Przeciwnie, bardzo dobry.

To akurat jest banalnie proste. Polemizujesz przede wszystkim z wyznawcami, którzy żyją w twoim kraju, obszarze kulturowym na którym żyjesz.

Coś niby kojarzysz, ale nie bardzo. Dlaczego wg ciebie ateista miałby niby z góry wykluczać istnienie Boga?

Urojenie czy tasiemiec to też coś więcej czego nikt poza nosicielem nie posiada, wcale nie znaczy jednak, że ci którzy tego nie mają są jakoś ułomni. To tyle w temacie tego twojego "zaplucia".

Z tym się akurat nie za bardzo zgadzam. Moim zdaniem głównym powodem upadku Rzymu było prawie sto lat nieustannych wojen domowych, których przyczyną był fatalny ustrój polityczny państwa. Za tym poszedł upadek gospodarczy, niekorzystne zmiany społeczne, a rozpowszechnienie się chrześcijaństwa było raczej skutkiem niż przyczyną upadku.

Cała ta argumentacja, z którą z grubsza się zgadzam ma jednak na celu wykazanie, że religia ma jakieś pragmatyczne znaczenie (dobre lub złe), nic nie mówi jednak o tym, czy jest prawdziwa, czy Bóg jest prawdziwy, czy jest tylko fikcją.

No to spoko, tylko w takim razie po co zadawać głupie pytania typu: dlaczego mam was słuchać, a nie np. ich. Nikt ci nie dyktuje, kogo masz słuchać, słuchaj se kogo chcesz.



Bo jest ateistą. Ateista to ktoś, kto już wykluczył istnienie Boga - czyż nie? Kiedy ostatni raz założyłeś sobie, że Bóg być może istnieje?



Tak, ale urojenie to choroba a tasiemiec to pasożyt, więc nie "coś więcej", tylko raczej coś mniej. A wiara - odwrotnie. Zresztą każdy ma jakąś wiarę, tylko niektórych to tak przeraża, że wmawiają sobie co innego.

Ufff, naprawdę?
Napisałam-podobni do tego chłopa, czyli -kierujący się w życiu jedynie wiarą.
Cóż, myślę, że jest tu paru takich (nie myślę akurat o sobie), t zn inteligentnych, którzy nie boją się, że po dyskusji z Necromancerem stracą wiarę (z jednym już rozmawiasz). Jesteś już trochę na forum i jeszcze nie znalazłeś godnego siebie przeciwnika? .
A napisałam gdzieś, że się nim nie kieruję? Jeśli wyciągnąłeś ten wniosek, na podstawie tego, że zostaję pokonana w dyskusji- tak więc powinnam podzielić zdanie zwycięzcy- to nie zawsze tak się dzieje.
Jestem jeszcze w tym wieku, że mogę się czegoś nauczyć ..i często jest tak, że przegrana inspiruje mnie do efektywnych poszukiwań w temacie.
Na ten temat jest parę wątków, można tam przenieść rozmowę (o ile się ma coś odkrywczego do dodania ).