To mowisz, ze kazde dzielo czlowieka to rownoczesnie dzielo Boga... Na pewno?
Chyba jednak nie, co..
A jak papiez mowi, ze jest nieomylny, choc to tylko czlowiek (i jak historia pokazala nieraz nie jeden grzeszyl wiecej niz laik..), to tez wola Boza byla?
A malo to razy ludzie grzeszyli mowiac, ze sa chrzescijanami..?
A odnosnie Marii to chyba Ci chodzilo o slowa: "Bądź pozdrowiona, łaską obdarzona, Pan z tobą, błogosławionaś ty między niewiastami."
Bo zdrowas Mario to tam nie ma..
A wiesz, ze to samo slowo uzyte w stosunku do Marii jest uzyte do calego kosciola Bozego?
Slowo, ktore zostalo tam uzyte to χαριτόω charitoō - oznacza highly favoured -wysoce uprzywilejowana, faworyzowana , i wyobraz sobie, ze w Efezjan 1,6 jest dokladnie uzyte to samo slowo a odnosi sie do Bozych dzieci, do calego kosciola "ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym."
Tlumaczenie jest nieco inne, ale to samo slowo jest uzyte i oznacza:
1) to make graceful
a) charming, lovely, agreeable
2) to peruse with grace, compass with favour
3) to honour with blessings
Tak wiec jak widac doskonale w oczach Bozych zarowno Maria jak i caly Bozy kosciol jest tak samo blogoslawiony i obdarowany laska.. Nic mniej..
A zobacz jeszcze Mareusza 2,10 "I wszedłszy do domu, ujrzeli dziecię z Marią, matką jego, i upadłszy, oddali mu pokłon, potem otworzywszy swoje skarby, złożyli mu w darze złoto, kadzidło i mirrę."
Wiec co my tu widzimy? Medrcy przybyli do Marii, Jozefa i Jezusa, ale komu zlozyli poklon i komu oddali chwale? i komu w darze złoto, kadzidło i mirrę? Tylko i wylacznie Jezusowi..
Choc byla tam Maria rowniez.
A zobacz cos jeszcze:
Mateusza 11,27-28 "A gdy On to mówił, pewna niewiasta z tłumu, podniósłszy swój głos, rzekła do niego: Błogosławione łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) On zaś rzekł: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go. "
Przemysl to..

Rozaniec to powtarzanie wciaz tych samych rzeczy, czyli dokladnie to przed czym Pan Jezus przestrzegal swoich uczniow, zeby tego nie robili. Bo co mowi Pismo? Bog wie o co chcemy prosic, zanim nawet to wypowiemy. A powtarzanie tego i to kilkakrotnie (baa sumujac to nawet kilkadzisiat razy..) to juz i przykre dla ucha jest nawet tak cierpliwego i milosiernego jakie ma sam Bog.
Z trescia jakich tajemnic Wiscie? Ale chyba nie mowisz o Pismie Sw. tylko o jakis prawdopodobnie katechizmamch, encyklikach, albo moze cos jeszcze innego masz na mysli..? Ale wiesz, dla mnie najwazniejsze jest Boze Slowo, wiec moze na nim sie oprzemy, skoro obydwoje jestesmy chrzescijanami wierzacymi Slowu?
Zdrowas Mario to moditwa do czlowieka, a wiec balwochwalcza, bo skoro Maria umarla i poszla do nieba to jej nie ma wsrod zyjacych, wiec jak to sie modlic do kogos kto juz nie zyje? Ja nie czytam nigdzie w Slowie, ze ona ma jakas moc wstawiania sie za ludzmi, a Ty to widzisz gdzies w Pismie?
Baa nawet czytam cos zupelnie odrwotnego "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, "
Wiec czy ktos poza samym Jezusem Chrystusem moze byc posrednikiem?
Ano nie..
A co to za modlitwa "Dla twojej bolesnej meki"... To nawet nie jest modlitwa bezsposrednio skierowana do Pana Jezusa, ale jakby do 3 osoby.. to tak dziwne, ze zupelnie niezrozumiale dla mnie.. O co tu chodzi w ogole? Ani to uwielbianie Boga, ani dziekczynienie..
Wiscie gdzie w Biblii masz choc jedna! modlitwe do czlowieka? Bo skoro jest tylko jeden posrednik to widac, ze modlitwa do czlowieka to balwochwalstwo.
Zobacz co powiedzial Ap. Piotr jak Korneliusz upadl przed nim
"Korneliusz wyszedł mu na przeciw, padł do nóg jego i złożył mu pokłon. (26) Piotr zaś podniósł go, mówiąc: Wstań, i ja jestem tylko człowiekiem." Dzieje 10,25-26
Podobnie bylo z ap. Janem, ktory chcial oddac chwale aniolowi.
Objawienie Jana 19,10 "I upadłem mu do nóg, by mu oddać pokłon. A on rzecze do mnie: nie czyń tego! Jam współsługa twój i braci twoich, którzy mają świadectwo Jezusa, Bogu oddaj pokłon! "
Odpowiadalam Wiscie na posta, roznie sie tematy rozwijaja podczas dyskutowania i nie zawsze wiernie do tematu w poscie, ale to przeciez normalne...?

Biblia czyim jest dziełem?....a jeśli tylko człowieka, to dyskusja o Maryi, Jezusie, Apostołach jest bezprzedmiotowa.


Może i Maryja nie jest obecna ?

Mateusz ukazał właśnie wzór zaufania Bogu jaki stanowi Maryja.

To chyba nie jest odpowiedz na pytanie i problem, zeby sie nie modlic do czlowieka, i ze to jest balwochwastwo..co?
Pokaze Ci cos jeszcze. Zaszokuje Cie pewnie, ale tak mowi Slowo Boze, nie ja.
Mam tego samego ducha wiary co apostol Piotr i Pawel..
"Mając zaś tego samego ducha wiary, jak to jest napisane: Uwierzyłem, przeto powiedziałem, i my wierzymy, i dlatego też mówimy, " 2 koryntian 4,13
"Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza: " 2 Piotra 1,1b
Zobacz, ze on mowi nasza czyli ma na mysli wiecej niz tylko siebie..

Nie teraz - nie kwestionuję rozdziałów, wersów Biblii wedle z góry ustalonej tezy.


W biblijnej scenie zwiastowania i pozdrowienia św. Elżbiety.....Słowo Boże wypowiedziane przez anioła i Elżbietę jest skierowane do Maryi Matki Jezusa.


Mamy tego samego ducha co apostołowie więc wsłuchujemy się i wypełniamy: módlcie się jeden za drugiego (Jk 5,16)...Jedno drugiego brzemiona noście, tak wypełnicie prawo Chrystusowe (Ga 6,2)....dlatego wierząc w świętych obcowanie prosimy Módł się za nami.
Ileż to razy w życiu prosimy bliźnich módl się za mnie, w mojej intencji - też powiesz, że modlimy się DO bliźnich.

Nie. Różaniec to rozważanie tajemnic w umyśle i powtarzanie na głos pewnych modlitw. Różaniec z dopowiedzenia to taka modlitwa gdzie po słowach "...błogosławionaś ty między niewiastami i błogosławiony owoc żywota Twojego Jezus" dopowiada się coś własnego, w kontekście danej tajemnicy, np "któryś za nas umarł".
Jak ktoś zwraca Ci uwagę, że o czymś nie masz pojęcia, to uznaj że może faktycznie trzeba sprawdzić. Zachowujesz się jak ci od modlenia się do krzyża - no przecież katolicy klęczą przed drewnianym krzyżem to widocznie modlą się do drewnianego krzyża...


Rozbrająco przyznajesz się że nie masz pojęcia jak się odmawia różaniec, a podważasz tą piękną modlitwę z całych sił. Doprawdy niepojęte. Ale to tak jest z niektórymi co bardziej radykalnymi protestantami, jak czegoś nie akceptują to znaczy że to jest złe. Dziwi mnie tylko brak przygotowania i wiedzy w temacie.

Dla mnie to proste i nawet jakbym nie był katolikiem to samą zdolnością umysłu bym to pojął: "modlitwa do" to nie to samo co "modlitwa za wstawiennictwem".

Cały różaniec jest faktycznie modlitwą do Jezusa, tylko trzeba pokornie przestać się wymądrzać, a zapoznać się z tym jak się różaniec prawidłowo odmawia, lub jakie są alternatywy jego odmawiania. Zobaczmy zatem ile w Tobie jest tej pokory...

Zachęcam do przeanalizowania modlitw zawartych w Biblii. Żadna z nich nie jest oparta na powtarzaniu w "kółko" jakiejś treści. Ten typ modlitwy jest charakterystyczny dla religii Wschodu (mantry) i prawdopodobnie z tych terenów przywędrował różaniec. Jeżeli Pan Jezus przestrzegł przed takim modleniem się, to znaczy, że nie są to modlitwy godne przyjęcia przez Boga. Zobaczcie na modlitwę Pana Jezusa z 17 rozdziału Jana. To jest dla chrześcijan wzór modlitwy!

Jezus przestrzegał przed pustą gadatliwością - oni myślą, że przez swoje wielomówstwo będą wysłuchani - nie chodzi o formę modlitwy, ale o jakość....Kiedy sie modlisz zostaw raczej serce bez słów, niż słowa bez serca.

jak sam zauważyłeś Jezus mówi o wielomówności, a nie o jakości modlitw. Jakość oczywiście też jest ważna, ale w tym fragmencie Biblii chodzi o coś innego.

Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi[βατταλογήσητε] jak poganie. (...)
(Mateusza 6:7)

937
βαττολογέω, v.l. od βατταλογέω
(βατταριζω - wyraz onomatopeiczny, określający pewien sposób mówienia, λόγος: λέγω ->2996; -έω),
o bezmyślnym mówieniu, paplać, pytlować: Mt 6,7.
(Słownik grecko - polski Nowego Testamentu, Remigiusz Popowski SDB, str. 94)


βαττᾶρίζω, jąkać się, PL.
βατταρισμός, ὁ, jąkanie się, PHLD.
βαττο-λογέω = βατταρίζω, NT.
(Słownik grecko-polski, Zofia Abramowiczówna, str. 421)

(1) Alleluja. Chwalcie Pana, bo dobry, bo Jego łaska na wieki.
(2) Chwalcie Boga nad bogami, bo Jego łaska na wieki.
(3) Chwalcie Pana nad panami, bo Jego łaska na wieki.
(4) On sam cudów wielkich dokonał, bo Jego łaska na wieki.
(5) On w mądrości uczynił niebiosa, bo Jego łaska na wieki.
(6) On rozpostarł ziemię nad wodami, bo Jego łaska na wieki.
(7) On uczynił wielkie światła, bo Jego łaska na wieki.
(8) Słońce, by dniem władało, bo Jego łaska na wieki.
(9) Księżyc i gwiazdy, by władały nocą, bo Jego łaska na wieki.
(10) On Egipcjanom pobił pierworodnych, bo Jego łaska na wieki.
(11) I wywiódł spośród nich Izraela, bo Jego łaska na wieki.
(12) Ręką potężną, wyciągniętym ramieniem, bo Jego łaska na wieki.
(13) On Morze Czerwone podzielił na części, bo Jego łaska na wieki.
(14) I przeprowadził środkiem Izraela, bo Jego łaska na wieki.
(15) I faraona z jego wojskiem strącił w Morze Czerwone, bo Jego łaska na wieki.
(16) On prowadził swój lud przez pustynię, bo Jego łaska na wieki.
(17) On pobił wielkich królów, bo Jego łaska na wieki.
(18) On uśmiercił królów potężnych, bo Jego łaska na wieki.
(19) Sichona, króla Amorytów, bo Jego łaska na wieki.
(20) I Oga, króla Baszanu, bo Jego łaska na wieki.
(21) A ziemię ich dał na własność, bo Jego łaska na wieki -
(22) jako dziedzictwo słudze swemu Izraelowi, bo Jego łaska na wieki.
(23) On o nas pamiętał w naszym uniżeniu, bo Jego łaska na wieki.
(24) I uwolnił nas od wrogów, bo Jego łaska na wieki.
(25) On daje pokarm wszelkiemu ciału, bo Jego łaska na wieki.
(26) Dziękujcie Bogu, niebiosa, bo Jego łaska na wieki.
(Psalmów 136:1-26)

Cóż tedy, bracia?
Gdy się schodzicie, jeden z was służy psalmem, inny nauką, inny objawieniem,
inny językami, inny ich wykładem; wszystko to niech będzie ku zbudowaniu.
(1 Konryntian 14:26) (BW)
Mantry są jeszcze czymś innym niż różaniec:
viewtopic.php?f=3&t=23801 - Medytacja chrześcijańska, a mantry.
viewtopic.php?f=27&t=26293 - chrześcijańskie mantry, medytacja dla chrześcijan
Cztery Zwierzęta – a każde z nich ma po sześć skrzydeł – dokoła i wewnątrz są pełne oczu,
i spoczynku nie mają, mówiąc dniem i nocą: Święty, Święty, Święty,
Pan Bóg wszechmogący, Który był i Który jest, i Który przychodzi.
(Objawienie 4:8)

A tutaj o trochę innym celu modlitwy niż ten powyżej:
viewtopic.php?f=3&t=25698 - Jaki jest ukryty sens powtarzania modlitwy
Mistrz modłi się też tak:

Wtedy przyszedł Jezus z nimi do ogrodu, zwanego Getsemani, i rzekł do uczniów:
Usiądzcie tu, Ja tymczasem odejdę tam i będę się modlił.
(...) I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami:
Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty.
(...) Powtórnie odszedł i tak się modlił:
Ojcze mój, jeśli nie może ominąć Mnie ten kielich, i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja!
Potem przyszedł i znów zastał ich śpiących, bo oczy ich były senne.
Zostawiwszy ich, odszedł znowu i modlił się po raz trzeci, powtarzając te same słowa.
(Mateusza 26:36, 39, 42-44)

Nie teraz..? Moze cos rozwiniesz, bo trudno jakos zrozumiec.


No jest i co w zwiazku z tym? Przeciez Elzbieta to Marii kuzynka, Maria poszla ja odwiedzic wiec oczywiste, ze ja pozdrowila na powitanie.


No wiesz, mowisz o zupelnie innej rzeczy. Nie modlimy sie do czlowieka, ale do Boga w czyjejs intencji. To jak nabardziej pozadane, aby brat za brata sie wstawial do Boga. Ale czyms innym jest modlitwa do czlowieka to juz nie jest biblijne. Widzisz roznice?

Rozwazasz tajemnice przez powtarzanie tego samego non-stop? To co rozwazasz powtarzajac 'zdrowas Mario' po raz 10ty? Pokaz Wiscie modlitwe w Biblii, ktora uzasadnia praktykowanie rozanca? Na kim sie wzorujesz modlac sie taka modlitwa jak mantra? Czy Pan Jezus gdziekolwiek tak sie modlil? Pokaz werset na to w Biblii. Bo ja czytalam, ze Pan Jezus modli sie wlasnymi slowami, i nigdzie nie ma takich praktyk jak rozaniec albo modlitw 'do Twojej bolesnej meki" czy nowenny... "Jozefie najczystszy? najsprawiedliwszy? Prosze Cie Wiscie to co to przykre dla ucha i to niebiblijne praktyki zupelnie. Przeciez ja nie mowie tego dla zlosliwosci, ale to wazne rzeczy do kogo i w jaki sposob sie modlimy. Bo mozna sie modilc 'po bozemu' albo zupelnie nie.
Druga sprawa, to ze dopowiadasz juz wlasna teologie odnosnie krzyza. Ja tego nie powiedzialam.



Tak czesto slyszalam jak sie odmawia rozaniec, ze wierz mi - mam pojecie.. i to nie jest piekna modlitwa, to mantra a w mantrze nie ma zupelnie nic pieknego. Nie negowalabym czegos biblijnego Wiscie, ale to jest niebiblijne i chcialam to pokazac, bo zeby cos zmienic trzeba najpierw poznac prawde.
Zdrowas Mario jest modlitwa do Pana Jezusa? Naprawde? A to uwielbienie na poczatku modlitwy to do Marii czy do Pana Jezusa? Wczytaj sie w slowa Wiscie tej moditwy, bo to nie jest moditwa do Pana Jezusa. To jest niestety modlitwa do czlowieka, ktory juz umarl i ktory jest z Jezusem.
Pan Jezus dal nam przyklad jak ON sie modlil. A jak ON sie modlil? wlasnymi slowami i ja sie wlasnie tak modle Wiscie, bo ja chce z Bogiem rozmawiac, a nie tylko cos klepac.

Jeszcze wracają do sposobu, w jaki modlił się Jezus:
po odbyciu z uczniami tradycyjnej żydowskiej paschy (pesachu)
odśpiewał z nimi Hallel, czyli 6 psalmów (113-118).

A gdy odśpiewali hymn, wyszli ku Górze Oliwnej.
(Mateusza 26:30)

Jak brzmiał ten hymn - Hallel?
Oto ostatnia jego część:

Alleluja. Dziękujcie Panu,
bo jest dobry, bo łaska Jego trwa na wieki.
Niech mówi dom Izraela: Łaska Jego na wieki.
Niech mówi dom Aarona: Łaska Jego na wieki.
Niech mówią bojący się Pana: Łaska Jego na wieki.
(...) Jesteś moim Bogiem, chcę Ci dziękować: Boże mój, chcę Ciebie wywyższać.
Wysławiajcie Pana, bo dobry; bo łaska Jego na wieki.
(Psalmów 118:1-4, 28-29)
//jak widać wersety bardzo podobnej budowy co te z psalmu 136

Piszesz o modlitwie Jezusa a podajesz pieśń, którą Jezus śpiewał. przemyśl to dobrze. Czy mógłbyś wskazać modlitwę (nie pieśń pochwalną), w której którykolwiek sługa Boży powtarzał jedno i to samo w kółko?

Zauważ też Elbrus, że różaniec ma wyraźne znamiona mantry, a nie modlitwy charakterystycznej dla czcicieli Boga.

"A modląc się, nie bądźcie wielomówni jak poganie; albowiem oni mniemają, że dla swej wielomówności będą wysłuchani."
Wlasnie, ze chodzi o ilosc.. W grece jest uzyte slowo βατταλογέω battalogeō i oznacza powtarzanie w kolko tego samego.. a tym wlasnie jest rozaniec. I ta praktyke zganil Pan Jezus.