Login2 ładnie to ujął, najważniejsze jest tam zawarte.



Zbawienie otrzymują przez ofiarę Jezusa Chrystusa wszyscy, którzy zostaną włączeni w tę ofiarę poprzez Chrzest.
Uczynki nie są w stanie zapewnić zbawienia, ale są konieczne do zbawienia (" Bo byłem głodny...")
Uczynki miłosierdzia są naszą odpowiedzią na miłość Boga, cokolwiek byśmy uczynili zawsze będziemy mieli wielki dług wobec Boga.
Człowiek może odrzucić zbawienie wybierając grzech.
Wyznawcy innych religii lub osoby ograniczone, które nie są w stanie używając umysłu odkryć obecności Bożej mogą zostać zbawieni, jeśli swojej ignorancji i niewiedzy nie zawinili w sposób świadomy, np. z lenistwa.

Czy poza lenistwem można jakoś nie zawinić świadomie, lub zawinić nieświadomie?

Coś nie mogę teraz fragmentu znaleźć ale Jezus powiedział, że każdy będzie sądzony wedle własnej wiedzy. Bóg jest sędzią sprawiedliwym i nie potępi nikogo tylko dlatego, że mieszkał gdzieś gdzie na ma dostępu do Biblii albo urodził się parę tysięcy lat temu. Usprawiedliwieni jesteśmy z wiary w Boga(Jezusa), a wierzyć w niego może każdy niezależnie od miejsca i czasu zamieszkania. Nie zapominaj, że Jezus jest wieczny i istniał zawsze a inna sprawa, że objawił się w ciele 2000 lat temu. Inna sprawa, że Boga trzeba szukać, a kto Go szuka całym sercem znajdzie jak powiedział Jezus.

Nie ma usprawiedliwienia typu: "sorry Boże, ale nie wiedziałem, że istniejesz" bo:

"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy." Rzymian 1:18

Stworzenie jest dla każdego człowieka dowodem na to, że jest stworzyciel. Ten stworzyciel to Jezus. Pomodlić się do stworzyciela którego się nie zna, ale chciałoby się mieć jakąkolwiek społeczność z nim może każdy. Tak więc każdy na przestrzeni wieków ma tą możliwość, inna sprawa jeśli się komuś nie chce i nie szuka Boga. Wtedy nie ma żadnego usprawiedliwienia. A tych którzy Boga nie znali, ale prawdziwie szukali, tym Bóg odpowiedział z pewnością i będą sądzeni wedle wiedzy jaką o Bogu posiadali.


Oczywiście zbawienie jest dostępne dla każdego, ale to nie znaczy, że każdy jest zbawiony.

Cóż, nie ma sensu się co licytować. Sądziłem, że dosyć jasno, choć skrótowo, się wyraziłem. Z grubsza - do pełnoletności daję mu w przysłowiową skórę, a później stosuję zasadę "jeżeli nie uważałeś, jak robiłeś, to teraz rób, co uważasz". Też skrótowo, ale liczę, że tym razem bardziej zrozumiale w kwestii pojmowania wolnej woli

Ale w czymże tak bardzo różnisz się w swych rodzicielskich posunięciach od Boga(jakbyś chciał )
...On też chciałby, by człowiek wybierał Dobro i też usilnie do tego namawia...Nie próbuje nam dać w skórę, ale dopuszcza abyśmy poczuli skutki wyboru zła, dopuszcza by to zło buszowało po świecie, przecież nie z mściwości do swojego stworzenia..
No i nie wiem, czy ja właśnie tego chciałabym (czyżbyś wiedział lepiej, czego bym chciała )
Niestety to, że posłużysz się intelektem nie oznacza, że ominie Cię znój i trud...
Ale z pewnością jego używanie jest jak najbardziej wskazane..i znowu nie wiem, co takiego napisałam, że mnie posądzają o wstręt do rozumu

Czasem ominie a czasem nie ominie - nie ma się co akademicko sprzeczać na tak dużym poziomie ogólności.
A co do posądzania Cię o wstręt do rozumu... cóż, śledząc niektóre Twoje tutejsze wypowiedzi sam miewam nieraz takie podejrzenia. Ale znając własną niedoskonałość, nie odmawiam jej innym (To żart - zaznaczam, tak jak kiedyś obiecałem).

*
A propos zmuszania przez ziemskich rodziców do dobrych(wg nich) wyborów..
Masz rację pisząc, że w sytuacji, gdy ktoś 13-latkowi wpaja wiarę w Boga, to taki Bóg nie ma dużych szans zostać autorytetem w oczach małolata.

On musi sam do tego dojść, spróbować zrozumieć sprawy wiary samodzielnie..

Młodzi ludzie i tak odrzucą (przynajmniej w większości) nauczanie rodziców, co więcej-odrzucą tym bardziej zdecydowanie, im radykalniej im je wpajano.
Im większy zamach odnieśli na swojej suwerenności, tym chętniej i bardziej zdecydowanie zrzucą jarzmo im nałożone.

(Rzecz jasna, są ludzie, których Bóg dotknął łaską wiary tak wielką, że nie odczuwali potrzeby buntu, ale ponieważ nie mam możliwości Ci tego udowodnić, więc ten wyjątek zostawmy na boku)

Mariel, zaczynasz mówić do rzeczy. Jeżeli uznamy, że Bóg to Życie, to ja się na takiego Boga godzę i całym sobą w niego wierzę (Życie, Natura czy jak tam jeszcze). Nie godzę się tylko na Boga - starszawego dziadka na chmurce. Takiego, co to tu ześle cud, tam wysłucha koronki do Najświętszego Serca Pana Jezusa oraz okropnie nie lubi "aktów homoseksualnych".



Nie chce kształtować niczyjej wolnej woli? A mówiłaś, że niby daje tę wolną wolę, ale po to, żeby człowiek wybierał tylko dobrze. No to albo wolna wola i działaj se człowieku jak uważasz z wszystkimi tego konsekwencjami, albo w istocie brak wolnej woli, jeżeli trzeba wybierać dobro.


Cóż, znowu możemy się sprzeczać. Osobiście uważam, ze potrzeba buntu jest nierozerwalna z młodym wiekiem. Jeżeli młody człowiek się nie buntuje (oczywiście w różnym stopniu i natężeniu) to ma zaburzenia zdrowotne, albo może nie żyje Jezus był chyba najbardziej dotknięty cyt. "łaską wiary" ze wszystkich znanych mi ludzi, a jednak też się buntował. A że w ostatecznym rozrachunku dobrowolnie i bez buntu poszedł na śmierć - taka była jego misja.

No nie. Bóg to Bóg.
Zaproponowałam na potrzeby tej rozmowy, byś tak przyjął,
to będzie Ci łatwiej rozmawiać...rozumiem obiekcje ateisty, któremu ciężko jest dyskutować o czymś, czego nie można doświadczyć, w sensie dotknąć, zmierzyć, zbadać. Tyle.
Daje wolną wolę, ale liczy na to, że człowiek wybierze dobro...ja tu widzę subtelną różnicę...ale istotną. Trzeba wybierać dobro (Tw słowa)- tu już słychać jakiś przymus.
No więc właśnie..to zostawmy już ten temat, bo Ty byś chciał dowodów, a nikt Ci ich nie dostarczy.
Kościół grzmi, bo taka jego rola.
Musi być czasem przykry, zwłaszcza, gdy występuje przeciw współczesnemu konsumpcjonizmowi i powszechnej roszczeniowej postawie człowieka. Jest strażnikiem czystości wiary i jeśli ktoś pojmuje inaczej głoszone mu prawdy, to reaguje i prostuje...normalne.
Jak ja źle rozumiem Tw słowa, to chyba je sprostujesz, czy nie? Czy pozwolisz, byśmy brnęli dalej we wzajemnym niezrozumieniu?

Bycie dobrym człowiekiem w zupełności wystarczy do Zbawienia. Jest tylko jeden problem:

"Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg." Marek 10:18



Na szczęscie Bóg jest na tyle dobry, że postanowił nas zbawić osobiście gdyż rozumie, że sami z siebie tego nie jesteśmy wstanie dokonać:

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił." Efez. 2:8-9

Tak, wiem, że to tylko na potrzeby rozmowy. Ot, po prostu chociaż raz chciałem się z Tobą zgodzić


Cóż, wierzący tak skonstruowali Boga, że TRZEBA przyjąć jego ofertę, bo inaczej kaplica. Nie ma wyboru. Nie ma żadnych subtelności. Albo przyjmujesz, albo piekło. W sklepie mogę nie przyjąć oferty sprzedawcy i nic złego mi się nie stanie. Odrzucając (zgodnie z daną przez Boga wolną wolą) ofertę Boga, ów miłujący Bóg mnie zglanuje. Niestety


Święte słowa! Ale przecież Bóg wiedział, ze mówi do ułomnych ludzi, którzy wszędzie i o każdej porze żądają dowodów, więc mógł rozważyć, że tak będzie. Po co konstruował świat na zasadzie przyczyna-skutek, dowód-twierdzenie. No to teraz ma za swoje



Owszem, rozumiem to. Ale za słowem mają iść czyny, bo tak to jest pusty przekaz. Nie dość, że pusty to jeszcze skandalicznie niezgodny z tym, co sam głosi. I w tym problem.

To jest dobre. Coś czego nie można w żaden sposób doświadczyć po prostu nie istnieje, to jest jedyne sensowne rozwiązanie, inaczej byłaby to tylko nasza własna fantazja.

Gdyby istniał, to można by się przeciw niemu w imię moralnych ideałów zbuntować, odrzucić go, a tak to nie ma nawet sensu. Dlatego jak wierzący mówią, że ktoś odrzucił Boga, kompletnie się mylą. Nie można odrzucić czegoś czego nie ma i nigdzie nie można znaleźć.

Zgryźliwie zauważę, że najbardziej roszczeniową instytucją w naszym kraju jest właśnie KK. A jego nieprzyzwoita pazerność na kasę zraziła do siebie tylu ludzi, że tych przekonanych przez argumenty filozoficzne i naukowe praktycznie w tym tłumie nie widać.

Nie wiem co rozumiesz przez współczesny konsumpcjonizm. Dla mnie to wydawanie nadmiaru pieniędzy na zupełnie zbędne luksusowe rzeczy, które nikomu w niczym nie pomagają, a mają co najwyżej świadczyć o zamożności i władzy posiadacza. Złote zegarki, głupkowate złote garnitury, wysadzane drogimi kamieniami wnętrza samochodów, czy po prostu przedmioty, które są drogie nie ze względu na swoją jakość, ale logo i markę.

Tutaj przypomina mi się kazanie pewnego zakonnika, który próbował tłumaczyć dlaczego w sumie całkiem niemałą kasę wydają na świece, kwiaty, pozłacane naczynia, bogate szaty, w końcu mogą je przeznaczyć na jakiś moralnie akceptowalny cel jak choćby pomoc biednym i potrzebującym. Można pytać dalej, po co drogie witraże, dlaczego w świątyniach topi się miliardy na całym świecie, żeby zachwycały... no właśnie kogo? Boga? Czy Bóg to za przeproszeniem Paris Hilton, która musi pławić się w luksusach i świetle reflektorów? A jeśli to nie dla Boga, bo tego nie potrzebuje, tylko dla ludzi, to czy Kościół lubi pławić się w zbytkach i luksusie, żeby pokazać swoje bogactwo i wpływy?

Nie wiem czy wówczas kazanie przekonało wielu, ale moim zdaniem ludzie patrzą na to co Kościół robi, a nie co mówi i nie biorą sobie tego ostatniego do serca. To gadanie o roszczeniowej postawie i konsumpcjonizmie jest zupełnie niewiarygodne.

Nie potrafię zrozumieć tego uwielbienia wierzących dla słowa. Słowo ważniejsze niż czyn. Zdają się nie dostrzegać, że łatwiej coś mówić niż coś robić. Kościół jest tak znakomity i godny największego uznania, bo mówi ładne słowa. Miłujcie się, nie żyjcie konsumpcyjnie, odpuszczajcie swoim winowajcom itp., a w zdecydowanej większości jego funkcjonariusze postępują zupełnie odwrotnie. Wierzący jednak zdają się nie zauważać tego dysonansu. A jeżeli zauważą to zrzucają to na karb słabości ludzkiej - i już sprawa wyjaśniona. A gdzie słynne "po owocach ich poznacie"?
Rodzi się zatem pytanie, gdyby określany jako szatan wcielony Jerzy Urban, obok swoich słynnych konferencji prasowych rządu w latach 80-tych, po godzinach głosił dobrą nowinę, to byłby dobrym człowiekiem czy złym?

A babka Walerka trzyma złoto w skarpecie...

Dostrzegam zło, które czynią osoby konsekrowane.

Sądząc wg objawień, zło szerzone przez osoby poświęcone Bogu najbardziej Jezusa boli. Pewnie dlatego, że jest wykorzystywane przeciwko Niemu samemu..no bo skoro ma takich zdeprawowanych kapłanów, to jak to świadczy o Jego nauce, jakie świadectwo wystawia chrześcijaństwu.
Ale dostrzegam też w większości dobre owoce pracy duszpasterzy, widzę obojgiem oczu, czego nie można powiedzieć o niektórych niewierzących, ślepych, lub niedowidzących na jedno oko, jeśli trzebaby dostrzeć jasną stronę Kościoła

Ładne. Tego nie znałem


Słowa, słowa, słowa. Parole, parole - jak pięknie niegdyś śpiewała włoska Egipcjanka Dalida.
Ja bez objawień mogę powiedzieć, że bolesne jest zło czynione przez osoby poświęcone Bogu. Tylko co to zmienia?


Ależ to wcale nie świadczy źle o nauce Jezusa! Nauka Jezusa pozostanie piękna bez względu na cokolwiek. Więcej i gorzej świadczy to o instytucjach, które uzurpują sobie prawo nauczania jezusowego, sami przecząc tym naukom swoim przykładem. I w tym właśnie rzecz. W tym istota, że od tych bliżej Boga należy wymagać więcej. A się specjalnie nie wymaga. Czy mam podawać przykłady?


No ciekaw jestem, co tam na końcu Panu Bogu wyjdzie z ważenia uczynków kościelnych