Moim zdaniem dostrzegają. Kiedyś ostro dyskutowałem na ten temat i wyszło na to, że szczególnie starsi ludzie na mój przykład jakiegoś ostatniego skandalu (ksiądz z nastolatką) odpowiadali mi: "ksiądz też człowiek" albo "ksiądz też facet, więc musi" itp. Było to dla mnie ogromnym zaskoczeniem szczególnie, gdy chodziło o tzw. wierzących i praktykujących.

W pewnej wiejskiej parafii, którą znam proboszcz posłał swojego syna na studia prawnicze za kasę wiernych i to już nie wszystkim się podoba. To jednak tylko dlatego, że mało kogo tam stać na to, żeby posłać dziecko na prestiżową uczelnię do wielkiego miasta, a więc rolę gra zazdrość i zawiść.

W każdym razie ludzie wiedzą takie rzeczy i sami olewają nauczanie Kościoła np. w kwestii antykoncepcji, gdzie przytłaczająca większość katolików nie stosuje się do nauczania. W innych kwestiach także, skoro ksiądz przykombinował coś na materiałach budowlanych, czy prowadził na boku handelek sprowadzanymi samochodami, to parafianie czują, że mają moralne przyzwolenie na robienie takich rzeczy. Tak samo było za komuny, władza mówiła jedno, a robiła drugie i ludzie wiedzieli, że to tylko puste gadanie i robili swoje.

Ty to dostrzegasz, ale wielu tego nie widzi i mierzą jedną miarą cały Kościół jak leci.
Nie musisz uciekać się do przykładów, przecież napisałam, że widzę też ciemne strony Kościoła...
Może ta waga tąpnąć na lewo...ja jednak jestem dobrej myśli, może dlatego, że w swoim otoczeniu mam prawdziwych kapłanów, z których mogę być dumna jako katol.

Nie jestem jakoś szczególnie zaskoczona..
Rzeczywiście starsi ludzie mają wyraźniej zarysowane poczucie solidarności, nawet jeśli mieliby nie przyznać komuś oczywistej racji, to i tak będą stali murem za swojakiem(w tym wypadku księdzem). Nie będą kalać własnego gniazda, nawet jeśliby mieli skłamać.
Zwłaszcza jeśli Ci ludzie pamiętają wojnę...być może wynika to z faktu, że wiedzą lepiej od nas, że istnieje pojęcie prawdy nienależnej..

To znaczy, że jest moralnie uzasadnione skłamać, jeśli dobro wyższe (obrona swojaka) się tego domaga.
W tym konkretnym przypadku, o którym napisałeś, być może uznali, że jesteś intruzem z zewnątrz..i nawet jeśli między sobą burzą się przeciwko księdzu, który urzęduje z nastolatką, a nawet, w swoim gronie, byliby w stanie posunąć się do t zw samowolki, to z Tobą, jako niewierzącym, nie będą o tym rozmawiać.

Zauważają, ale nie idzie za tym głębsza refleksja. Co gorsza, jak w Twoim przykładzie, pojawiają się próby usprawiedliwienia albo takie "gadanie na własny użytek", jaki to ten ksiądz zły. Nie, żebym nie znał życia albo nie rozumiał ludzkich namiętności. Jeżeli jednak kapłan jest w stanie łaski, to gdzie jest ta łaska kiedy kapłan dokazuje z ową nastolatką? Ale i na to jest wytłumaczenie - wolna wola, trzeba dać człowiekowi szansę odkupienia. Zgoda, trzeba. Ale kapłan, który ma według ostatnich badań telefon do Boga, po prostu nie może grzeszyć, bo tego się nie da racjonalnie wytłumaczyć. Jedyne co przychodzi na myśl to to, że po prostu instytucje duchownego i świętego kościoła są funta kłaków warte. A że któryś ksiądz, jak pisze Mariel, jest fajny - cóż, nie wszystkie owce w stadzie są czarne.


Tak, Mariel, ale którą miarą mierzyć instytucję, która naucza miłości i moralności?

(Kłamstwo w obronie kłamstwa)

"Drugim ewidentnym fałszerstwem zawartym w książeczce "Dobra spowiedź"
są rzekome słowa ks. Vianneya na temat kłamstwa.
Oto na stronie numer 44 owej publikacji znajduje się następujący fragment:
"Tylko wtedy wolno skłamać, jeśliby się mogło kłamstwem uratować większe dobro, życie lub zdrowie".
Tymczasem we wspomnianym wyżej wydaniu "Kazań niedzielnych i świątecznych" autorstwa św. Proboszcza z Ars
( a na których, przypomnijmy to jeszcze raz, rzekomo jest w całości oparta książeczka "Dobra spowiedź")
nie dość, że nie znajdzie się choćby podobnie brzmiącego sformułowania,
to zawarte są tam następujące słowa św. Jana Vianneya:
"Pismo św. Starego i Nowego Zakonu przestrzega nas przed kłamstwem.
Czynią to i Święci, mówiąc, że nawet dla uratowania świata całego od zagłady nie należałoby kłamać.
Choćby nawet przez kłamstwo można z piekła uwolnić potępionych i wprowadzić ich do nieba,
nie wolnoby nam było tego uczynić.
(…) Choćbmyśmy mogli kogoś uchronić od śmierci kłamstwem, nie wolnoby go popełnić.
(…) Dla ocalenia życia i majątku nie wolno zasmucać Boga,
bo życie i majątek trwają do czasu, a Bóg i szczęśliwość duszy trwać będą na wieki"
(patrz: tom I, s. 138 – 139, 140 – 141, pogrubienia moje – MS).
Warto zauważyć, iż redaktorzy wydawnictwa M.
nieprawdziwie przypisując św. Proboszczowi z Ars opinię o moralnej dopuszczalności pewnego rodzaju kłamstw,
tym samym próbują go uczynić winnym głoszenia poważnego błędu doktrynalnego.
Zarówno bowiem tradycyjna moralistyka katolicka,
jak i oficjalne nauczanie Kościoła bardzo jasno stwierdzają, iż nie wolno kłamać nigdy i nigdzie.
Można by na dowód tego podać wiele cytatów,
ale ograniczę się w tym miejscu jedynie do kilku z nich:

"Wszystkie te rodzaje kłamstw są grzechem.
Nie wolno więc nigdy kłamać, ani dla uniknięcia śmierci i mąk,
ani dla zachowania sobie samemu lub innym życia,
sławy lub majątku, ani dla ocalenia niewinnego, niesłusznie oskarżonego,
ani nawet dla zapewnienia bliźniemu zbawienia. – Ks. Jean Gaume.

"Dlatego też my wnosimy, według św. Augustyna i według św. Tomasza,
że nie należy nigdy kłamać , ani w sprawie religii, której gruntem jest prawda;
ani pod pozorem chwały Boga, który nie może być uwielbiony tylko przez tryumf prawdy;
ani dla odwrócenia grzesznika od zbrodni; ani dla ocalenia życia niewinnemu
lub dla pozyskania duszy będącej w niebezpieczeństwie". – Kardynał Gousset.

"Taka jest nauka świętego Augustyna o kłamstwie, a jest ona nauką całego Kościoła.
Kłamstwo jest rzeczą złą samą w sobie; nie wolno przeto nigdy kłamać,
nawet w celu rozrywki własnej lub dla zabawy innych, lub też dla swego usprawiedliwienia się,
lub okazania przysługi bliźniemu. Żadna okoliczność, żaden zamiar, jakkolwiek dobry sam w sobie,
nie może oczyścić ze złości tego, co jest z natury swojej złym." – Ks. Ambroży Guillois.

"Nigdy nie można kłamać, ani w żartach, ani dla własnej korzyści, ani dla korzyści kogoś innego,
gdyż kłamstwo zawsze jest złem samym w sobie". – Katechizm św. Piusa X, cz. III, VIII. 11."
http://salwowski.msza.net/pub/jak-wydawnictwo-m-swietuje-rok-proboszcza-z-ars.html

Elbrus, napracowałeś się, ale chyba dla mojej babci, która już najprawdopodobniej i tak o tym wie (bo liczę na to, że jest w Niebie).
Pisałam o starszych ludziach, którzy uważają ww postępowanie za słuszne..i z czego taka postawa może wynikać.
To nie znaczy, że ją pochwalam.

Trochę nie wiem co miałaś na myśli sugerując, że kłamią. Nie zaprzeczali, że skandal był, choć czasami faktycznie tak bywa, szczególnie jak pojawiają się przedstawiciele mediów. (Ta sytuacja z nastką była akurat w mieście, w innej parafii, ale tutaj to chyba nie ma znaczenia). Prywatnie nie mają powodu kłamać, szczególnie znajomym. Mam wrażenie, że burzą się ludzie, którzy mają spory dystans do Kościoła, ci którzy są blisko, usprawiedliwiają i pobłażają księżom (i w konsekwencji sobie), a właściwie to chyba powinno być odwrotnie. Ci, którzy są blisko księży i kościoła powinni się najbardziej oburzać i wywierać presję na zmianę obyczajów, a ci którzy są z daleka, tym powinno być to bardziej obojętne.

Łżą, ściemniają, oszukują, idą w zaparte.
Powód mają. Pisałam o nim wyżej. Nie przyznają Ci, że masz rację oburzając się na tego księdza, bo ty jesteś alien-rozumiesz?
To, że jestes znajomy, to za mało.

Tak jak moja babcia w czasie wojny kłamała w żywe oczy, gdy hitlerowiec pytał, czy wie o jakichś ukrywanych we wsi Żydach...bo uznała, że jemu się ta prawda NIE NALEŻY.
Tak samo, gdy czytałam (przy zbliżonej wiekowo do babci, ciotce) o skandalu pedofilskim w niedaleko położonej parafii - miałam szczęście, że siedziałam w drugim kącie pokoju bo dostałabym gładko w łeb.

Wystąpiłam przeciwko jej Kościołowi, jako obcy (wtedy byłam niewierząca)
ośmieliłam się targnąć na jej gniazdo...
Dalej nie wiesz, co chcę Ci przekazać? Oni TAK MAJĄ, tak pojmują solidarność ze swoimi.

Nie chodzisz do kościoła i nie dajesz na tacę-wieczne potępienie

A co mówi dokładnie UNK o takich osobach, które musiały kłamać w obronie czyjegoś życia?
Ja nie mogę nic znaleźć...to, co podałeś to prywatne opinie duchownych
(poza ostatnią, ale jest ona bardzo ogólna i nie wyczerpuje problemu).
Ja mam np. taką:

"Za punkt wyjścia służy tu zasada, że obrona sekretu przed niesprawiedliwą agresją pod względem moralnym nie różni się od przypadku obrony życia przed równie niesprawiedliwym zamachem.
Toteż podobnie jak w przypadku koniecznej samoobrony przed krańcowym zagrożeniem życia wolno nawet pozbawić napastnika życia i nikt tego nie nazywa morderstwem w sensie aktu moralnie złego, tak samo w sytuacji koniecznej obrony sekretu przed niesprawiedliwą agresją słowną dopuszczalne jest użycie wypowiedzi świadomie wszechstronnie fałszywych oraz wypowiedzi te nie stanowią kłamstwa we właściwym tego słowa znaczeniu, ponieważ agresja stanowi akt, który znajduje się poza granicami cnoty i imperatywu prawdomówności.

Użyty wtedy świadomy fałsz mowy formalnej staje się narzędziem walki o zachowanie moralnie obowiązującego sekretu i to go moralnie usprawiedliwia. Można przypomnieć powiedzenie Mickiewicza: gwałt niech się gwałtem odciska." Tadeusz Ślipko SJ

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM ... ow_06.html

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm (Wykroczenia przeciw prawdzie)

KKK 2482
"Kłamstwo polega na mówieniu nieprawdy z intencją oszukania"
(Św. Augustyn, De mendacio, 4, 5: PL 40, 491).
Pan przypomina, że kłamstwo jest dziełem diabła:
"Wy macie diabła za ojca... prawdy w nim nie ma.
Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

KKK 2483
Kłamstwo jest najbardziej bezpośrednim wykroczeniem przeciw prawdzie.
Kłamać oznacza mówić lub działać przeciw prawdzie,
by wprowadzić w błąd [tego, kto ma prawo ją znać - sformułowanie wykreślone].
Raniąc związek człowieka z prawdą i bliźnim,
kłamstwo narusza podstawowy związek człowieka i jego słowa z Panem.

KKK 2484
Ciężar kłamstwa mierzy się naturą prawdy, którą ono zniekształca,
zależnie od okoliczności, intencji jego autora, krzywd doznanych przez tych, którzy są jego ofiarami.
Kłamstwo samo w sobie stanowi jedynie grzech powszedni;
staje się ono jednak grzechem śmiertelnym,
gdy poważnie narusza cnotę sprawiedliwości i miłości.

KKK 2485
Kłamstwo jest ze swej natury godne potępienia.
Jest profanacją słowa, które ma za zadanie komunikować innym poznaną prawdę.
Dobrowolny zamiar wprowadzenia bliźniego w błąd
przez wypowiedzi sprzeczne z prawdą narusza sprawiedliwość i miłość.
Wina jest jeszcze większa, gdy intencja oszukania
może mieć zgubne skutki dla tych, których odwraca od prawdy.

KKK 2488
Prawo do ujawniania prawdy nie jest bezwarunkowe.
Każdy powinien dostosowywać swoje życie do ewangelicznej zasady miłości braterskiej.
W konkretnych sytuacjach wymaga ona rozstrzygnięcia,
czy należy ujawniać prawdę temu, kto jej żąda, czy nie.

KKK 2489
Miłość i poszanowanie prawdy powinny kierować odpowiedzią na każdą prośbę o informację lub ujawnienie prawdy.
Dobro i bezpieczeństwo drugiego człowieka, poszanowanie życia prywatnego, dobro wspólne
są wystarczającymi powodami do przemilczenia tego, co nie powinno być znane, lub do dyskrecji.
Obowiązek unikania zgorszenia nakazuje często ścisłą dyskrecję.
Nikt nie jest zobowiązany do ujawniania prawdy temu, kto nie ma prawa jej znać (Por. Syr 27,16; Prz 25, 9-10).


Przemilczenie prawdy (zatajenie informacji), to jeszcze nie kłamstwo.

http://www.teologia.pl/m_k/prz-09.htm#n (Kłamstwo)
http://www.teologia.pl/m_k/00-o.htm#p8 (Ósme przykazanie Boże)

I to powinnam od razu podpiąć do mojej wypowiedzi o t zw prawdzie nienależnej.
Dziękuję.

Nie zrozumiałaś pytania?

Nie widzę powodu dla którego tak fantazjujesz. Skąd w ogóle przyszedł ci do głowy, że moi znajomi mnie okłamują? Równie dobrze mogę powiedzieć, że w tym tygodniu oszukali cię przy kasie w sklepie.

Sory, ale co ty w ogóle opowiadasz, jaka wojna, jacy hitlerowcy? Uważasz, że ktoś moim znajomym z którymi rozmawiałem o wszystkim grozi śmiercią albo torturami i wywózką do obozu koncentracyjnego jak powiedzą co myślą o księdzu?!

No cóż, ale tutaj akurat nie miałem do czynienia z fanatykami, którzy mnie z kolei mieliby bić z powodu moich przekonań.

Jak mówię, to nie byli żadni sekciarze ani ksenofobiczni fanatycy, raczej normalni katolicy.

A dlaczego Bóg miałby dawać życie wieczne dobrym ludziom?
Patrząc na świat jaki ten Bóg stworzył widzę ze on preferuje złych ludzi a nie dobrych.
W niebie jest Hitler i Stalin i Bóg razem z nimi się świetnie bawi zsyłając na dobrych ludzi kolejne klęski i cierpienia.
Jeśli Bóg istnieje to jest to bardzo zły człowiek. Dlatego lepiej aby nie istniał.

Necromancer, nie dość, że nie czytasz, co się do Ciebie pisze, to jeszcze nie pamiętasz, co sam napisałeś:

Jaki inny wniosek można wysnuć z tego, co powiedziałeś???
- Albo Z JAKIEGOŚ POWODU NIE CHCĄ CI STARSI LUDZIE ( twoi znajomi)PRZYZNAĆ TOBIE RACJI
(A ja spróbowałam ci wyjaśnić, dlaczego tak sie może dziać na podstawie sobie znanych sytuacji. Zauważ, że próbuję bronić Twoich znajomych przed Twoją niesłuszną oceną )

-ALBO SĄ (Twoi znajomi)ZDEPRAWOWANI MORALNIE SKORO AKT KSIĘDZA Z NASTOLATKĄ TRAKTUJĄ Z PRZYZWOLENIEM, A CHYBA TAK TRAKTUJĄ, BO KOMENTUJĄ: "KSIĄDZ TEŻ FACET".

Sam zresztą przyznajesz : było to dla mnie ogromnym zaskoczeniem szczególnie, że chodziło o tak zwanych wierzących i praktykujących
(A dlaczego to było dla ciebie zaskoczeniem?)

Czy jest jakieś inne wyjście?


Ps. Obiecuję, że nie będę już wchodzić z Tobą w dyskusję i ucieszę się, gdy usłyszę od Ciebie taką samą deklarację
Pozdro i Wesołych Świąt.