Na stronie katolickiej http://www.szansaspotkania.net/index.php?page=1978 spotkałem się z freskiem, który przedstawia akt małżeński. Zdziwiłem się trochę, bo choć fresk jest delikatny może prowokować do grzechu i myślałem, że tematem sztuki akt seksualny być nie może (bo chyba nie pokazano go tam w celach edukacyjnych). Myślę sobie więc ten obraz przedstawia piękno aktu seksualnego i oglądanie go nie jest grzechem. Ale zaraz sobie przypominam, że w rachunku sumieniu z http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=religia/archiwum/2004/421_1.htm jest wymieniony taki grzech ciężki "Miałem upodobanie w myślach nieskromnych (mw)." A myślą nieskromną jest właśnie takie wyobrażenie jak widać m. in. na fresku. Więc czyżby wyobrażenie sobie samemu aktu jest grzechem ciężkim, a decyzja o spojrzeniu na taki fresk żadnym grzechem nie jest. Coś tu nie gra... Myślę więc jak tu skorygować, żeby teologia moralna była spójna. Nasuwa się takie wyjście. Sama myśl o akcie płciowym, żeby zachwycać jego pięknem jak na tym fresku nie jest żadnym grzechem. Dopiero, gdy obrazem tym rozwijamy w sobie podniecenie seksualne albo pragnień współżycia przed ślubem jest grzechem ciężkim. No, ale tego w rachunku sumienia nie napisano. Ponadto na stronie http://www.zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/82562 mamy jeszcze z Kokoszki "Moralność życia małżeńskiego..." takie zdanie:
2. Marzenia - to świadome i dobrowolne zatrzymywanie się z upodobaniem na wyobrażeniach nieczystych rzeczy >(obrazów, czynów), bez chęci czynienia ich. Jest to grzech ciężki.
Nie ma mowy tutaj o podziwianiu piękna. Jest też podział na marzenia i myśli, co jeszcze bardziej wprowadza zamęt... Tak więc trochę się w tym zgubiłem (może coś pominąłem?). Moja teoria wydaje się spójna, choć widać jest sprzeczna z tym powyżej. Może ktoś dobrze zorientowany spójnie napisać, jak to jest w istocie?

Grzechem w takiej sytuacji jest wszystko co świadomie prowadzi do podniecenia seksualnego poza kontekstem współżycia małżeńskiego.

A więc wyobrażanie sobie aktu seksualnego na ogół jest grzechem (z wyjątkiem wyobrażeń współżycia z mężem/żoną) bo na ogół prowadzi do podniecenia. Samo przedstawianie nagości czy aktu seksualnego (o ile celowo NIE ma prowadzić do podniecenia odbiorcy) nie jest grzechem, tak samo jak patrzenie na takie wyobrażenie. Choć tu granica jest bardzo cienka i dużo zależy zarówno od intencji autora jak i odbiorcy - można przedstawić kogoś ubranego ale przedstawić w sposób nasuwający różne skojarzenia jak i można przedstawić kogoś nago w sposób zupełnie aseksualny.

Czyli generalnie jest tak jak napisałeś:
Jeśliby kogoś podniecała ta płaskorzeźba przedstawiona na stronie (tak nawiasem płaskorzeźba właśnie, fresk to obraz malowany farbami) to musiałby chyba na prawdę być poważnie przewrażliwiony w kwestii seksualności i to już raczej nie wina autorów strony. Chociaż z drugiej strony generalnie umieszczanie takiego obrazka na stronie jest moralnie dosyć dwuznaczne...

A z trzeciej strony to prawdopodobnie autor tego obrazka miał na myśli zgoła co innego niż autorzy strony, czyli raczej co innego niż "zachwycanie się pięknem aktu seksualnego". Starożytni Grecy (i Rzymianie zdaje się też) lubili takie przedstawienia tak jak niektórzy teraz lubią kalendarze z rozebranymi paniami do powieszenia w garażu. Mniej więcej taki sam wydźwięk miały te przedstawienia na wazach greckich. Czy to jest jeszcze sztuka czy już coś co celowo ma wzbudzać podniecenie - oceń sam.

O myślach nieczystych jest też na zapytaj.wiara.pl:
http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/823b0
Tyle, że jeszcze są marzenia. Niepokoi mnie trochę odpowiedź Pana J. dana tutaj:
http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/81db2
Czyżby to upodobanie = zachwyt, czy może upodobanie = zgoda na podniecenie seksualne? Z treści jakby wynika, że zachwyt (mowa jest o przyjemności), co by przeczyło temu, co napisałem i zostało potem przez Silvę potwierdzone. A może Pan J. nie przeczytał dokłdanie pytania i nie wyraża się dostatecznie precyzyjnie?

Jakoś nie zrozumiałam w czym widzisz sprzeczność?

"Z upodobaniem" znaczy "z przyjemnością" i nie musi być to koniecznie przyjemność seksualna (podniecenie).

No właśnie. Napisałaś "Z upodobaniem" znaczy "z przyjemnością". Oprócz przyjemności seksualnej są także przyjemności zmysłowe i czysto duchowe (jak jest napisane tutaj: http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/856d2). Zachwyt aktem seksualnym jest przyjemnością zmysłową.
Mamy teraz dwa stwierdzenia:
Sama myśl o akcie płciowym, żeby zachwycać jego pięknem jak na tym fresku nie jest żadnym grzechem. Dopiero, gdy obrazem tym rozwijamy w sobie podniecenie seksualne albo pragnień współżycia przed ślubem jest grzechem ciężkim.
oraz
Marzenia - to świadome i dobrowolne zatrzymywanie się z upodobaniem na wyobrażeniach nieczystych rzeczy >(obrazów, czynów), bez chęci czynienia ich. Jest to grzech ciężki
Gdyby wziąć je razem powstałaby niespójność, jeśli faktycznie upodobanie=każdy rodzaj przyjemności. Należałoby któreś wtedy odrzucić. Gdy odrzucimy pierwsze to znaczy, że autorzy strony popełnili duży błąd, umieszczając taką sztukę (bo chyba nie jest tak, że patrzyć można, a wyobrażać sobie już nie...). Odrzucając drugie podważamy autorytet teologa ks. Kokoszki. Jedynie wyjście to uznać, że w 2 stwierdzeniu chodzi o przyjemność seksualną. Tylko dlaczego nie zostało napisane to wprost, żeby nie było wątpliwości?

Moim zdaniem nie ma tu sprzeczności. Zwróć uwagę na te sformułowania:

Myśl jest czymś co trwa chwilę, i do tego - w przypadku tej płaskorzeźby - nie dotyczy samego aktu seksualnego a dosyć subtelnego przedstawienia. Patrzenie na nie może powodować zmysłową przyjemność (ładny widok), ale raczej nie spowoduje wyobrażania sobie samego aktu seksualnego, no, chyba że ktoś ma jakieś zaburzenia na tym tle i jest np. seksoholikiem któremu wszystko się kojarzy. Mówiąc prościej: ta płaskorzeźba to nie kadr z filmu pornograficznego i nie powinna oddziaływać na wyobraźnię zdrowego człowieka.

Natomiast marzenia to świadome i dobrowolne zatrzymywanie się dłużej myślami na wyobrażeniach nieczystych i do tego czynienie tego z upodobaniem czyli inaczej mówiąc czerpiąc przyjemność - seksualną czy ogólnie zmysłową - z wyobrażania (ciągłego, a nie jednej przypadkowej myśli) sobie seksu.

A więc różnica jest dosyć zasadnicza: myśl o akcie płciowym jako temacie tego przedstawienia to raczej myśl o odczuciach estetycznych, natomiast marzenia o seksie to jest wyobrażanie sobie pornosa w głowie (mówiąc kolokwialnie). A nawet jeśli nie wprost pornosa to zatrzymywanie myśli na wyobrażeniach "obrazów, czynów" nie dlatego, że są piękne ale dlatego, że przedstawiają seks.

Podobnie jest zresztą z innymi przedstawieniami. Dajmy na to słynna rzeźba Canovy Amor i Psyche też przedstawia scenę bardzo zmysłową ale u zdrowego człowieka nie wywołuje świadomego i dobrowolnego zatrzymywanie się z upodobaniem na wyobrażeniach nieczystych a jedynie przyjemność zmysłową wywołaną estetycznym pięknem tego przedstawienia. Podobnie też np. starożytne przedstawienia nagich kobiet (np. bogini Kybele), mimo że piękne nie mają "podtekstów seksualnych".

Tak więc widzisz, w czym jest różnica? Nie w "z upodobaniem" bo upodobanie może dotyczyć różnych rzeczy ale w przedmiocie: czy to zachwyt pięknem czy wyobrażanie sobie seksu dla przyjemności.

Tak na marginesie dodam że, jak już wspominałam, moim zdaniem jednak ta płaskorzeźba przedstawiona na tej stronie jest zbyt bezpośrednia i nie umieściłabym jej na katolickiej stronie. Już rzeźba Amor i Psyche byłaby znacznie lepsza, bo jest bardziej subtelna.

No więc, żeby nie było wątpliwości:
NIE chodzi tylko o przyjemność seksualną a o przyjemność czerpaną z myślenia o seksie dla samego myślenia o seksie. Od jednego do drugiego jest bardzo blisko, ale nie są to pojęcia tożsame - można z upodobaniem myśleć o seksie bez fizycznego podniecenia.

Czyli tak, żeby zbytnio nie gmatwać. Dłuższe wyobrażenia o seksie są zawsze grzechem ciężkim. W krótkich myślach nieczystych nie należy się dopatrywać wielkiego grzechu, chyba że ktoś się łatwo podnieca. Mogą być nawet w ogóle nie grzeszne jeśli chodzi nam o piękno w przedstawieniu aktu seksualnego, tak samo gdy chodzi o piękno w przedstawieniu ciała ludzkiego. Gdy zgadzamy się na kilka myśli krótkich, następujących po sobie to myślę, że też nie jest to grzech ciężki (bo znowu się będziemy wikłać o pytanie, jak długi może być odstęp między kolejnymi myślami).
Nie wiem, czy nie dałoby się uprościć tego:
1. Myśli - są grzechem, jeśli są dobrowolnie podtrzymywane; ciężkim, jeśli istnieje duże prawdopodobieństwo >podniecenia, lekkim, gdy małe. Gdy myśl powstaje mimo woli, człowiek nawet na moment się nad nią zatrzyma, to >grzechu nie ma.
Po prostu mówiąc krótkie myśli nieczyste są grzechem lekkim (no i tutaj już nie rozgraczniczać jakiego rodzaju i z kim). No i trzeba oczywiście jeszcze wiedzieć, że zgoda, rozwijanie w sobie podniecenia seksualnego jest grzechem ciężkim. Zapytam o to w konfesjonale, bo przecież Jezus nauczał nie nakładajcie na ludzi ciężarów, których nie potrafią udźwignąć. To się tyczy też zrozumienia moralności.

Dodam jeszcze, że w rachunku sumienia z http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art ... /421_1.htm wygląda na to, że "Nie odsunąłem od siebie okazji do grzechów nieczystych. np. podejrzane osoby, obrazki porno, książki, zdjęcia, filmy, programy telewizyjne..." nie jest grzechem ciężkim, co chyba powinno uspokoić osoby, którym tak z ciekawości dały się skusić na obejrzenie np. pornografii czy opowiadania erotycznego. A obawy, że źle rozpoznamy, czy chodzi w danej sztuce o piękno czy może o to, aby pobudzać seksualnie są bez podstawne. Pan Bóg przecież nie będzie karał za pomyłki w ocenie. Bać się sztuki (ale oczywiście nie zdjęć, czy pornografii) przedstawiającej akt seksualny się nie należy.

Wciąż jednak trapi mnie problem. Ustaliliśmy, że sztuka może pokazywać piękno człowieka, jak i piękno aktu seksualnego. To piękno jest odbierane zmysłem wzroku. Mówi się z resztą na stronach katolickich, że seks jest piękny. Z drugiej jednak strony mamy, że z upodobaniem, czyli też czerpiąc przyjemność zmysłową w marzeniach erotycznych jest grzechem ciężkim. Pewnie również patrzenie z takim upodobaniem na pewne ryciny w encyklopedii wydaje się być grzechem cieżkim, bo przecież wiele im nie brakuje do kadrów z filmu pornograficznego (czy może to zbyt krótka myśl, no a oglądanie filmu pornograficznego to tak jak marzenia nieczyste wobec czego grzech ciężki..., a bez upodobania jak w tym rachunku sumienia lekki -> wszystko jeszcze bardziej się komplikuje). Pojawiają się kolejne wątpliwości, czy upodobanie to też nie jest radością, wynikającą z uświadomienia sobie, że dane zbliżenie daje satysfakcje seksualną? Czy na ryciny trzeba patrzeć chłodno, odsuwając od siebie wszelkie przejawy zadowolenia czy zachwytu? Czyli widać mamy piękno z podziwiania subtelnych sztuk i też pewną obiektywną brzydotę, która jest grzeszna, a być może nawet oglądanie jej jest grzechem ciężkim, a granica jest cienka.. Czy to nie jest zbyt wiele do uświadomienia i zbytnio nie obciąza psychiki, przez to właśnie, że wydaje się, że tak łatwo zgrzeszyć ciężko? U mnie niestety rodzi to nerwicę.

Kamys, wydaje mi się, że trochę sztucznie próbujesz stworzyć jednoznaczne definicje i granice, które za każdym razem bezbłędnie będziesz rozumiał. A to nie zawsze się tak da. Wiele osób nie czuje żadnego problemu w rozróżnieniu kiedy jest to grzech a kiedy nie. A dlaczego? Warto by się zastanowić dlaczego jedni mają z tym problem, a inni nie.

Spróbuję Ci dać radę używając pewnej metafory, którą kiedyś usłyszałem. Życie, chodzenie ścieżkami bożymi jest jak jazda samochodem po drogach. Na około masz całe mnóstwo znaków, które pokazują: to możesz zrobić, a tamtego nie możesz zrobić, zrób tak, ale tak a tak nie rób. Wyobraź sobie teraz, że zwykły kierowca ciągle rozgląda się za każdym znakiem, przy każdym zastanawiając się co on oznacza, czy nie złamał danego przepisu drogowego, itd. Tych znaków jest zatrzęsienie, wiec taki kierowca nie dość, że nie będzie tak naprawdę czerpał przyjemności z jazdy samochodem (bo ciągle będzie się tylko rozglądał, zastanawiał i zamartwiał o jakiś przepis), to jeszcze powoduje to, że tym bardziej może ulec wypadkowi (bo ciągle się tylko rozgląda zamiast patrzeć się na drogę). Tymczasem dojrzały kierowca po prostu jedzie. Ma doświadczenie i niejako automatycznie zauważa te znaki. Nie potrzebuje wlepiać wzrok w każdy pojedynczy znak, aby ich przestrzegać.

Podobnie jest w wierze z moralnością - jeśli skupiasz się na Bogu i miłości (do niego, do ludzi i siebie), to niejako z tego będzie wynikało coraz lepsze przestrzeganie wszystkich przykazań. Im bliżej będziesz Boga, im bardziej będziesz się rozwijał w relacji z Nim, z tym większą łatwością będziesz przestrzegał przykazań.

Jeśli jednak wybierzesz inną drogę - skupianie się w 100% na chorobliwym analizowaniu przykazań połączonym z ciągłym lękiem czy, jak i na ile się je złamało, to będzie to rodziło właśnie nerwicę.

Nie zrozum mnie źle - moralność, przestrzeganie przykazań i analizowanie ich - to wszytko jest dobre i wręcz konieczne, ale jeśli będziemy to robić chorobliwie, bez zaufania Bogu (że nam w tym pomoże choćby nie wiem co, choćbyśmy upadali) i miłości do Niego, to będzie niedobrze. A przecież Bóg nam pomoże - On nas kocha. Ja to wiem i doświadczam, że w swojej wierze czuję coraz większy pokój w sercu, coraz większą lekkość i wolność, a nie zawsze tak było.

Powodzenia na Twojej drodze z Bogiem!

Zgadzam się z Jumikiem - Kamys, za bardzo chcesz wszystko skatalogować, a to się tak nie da. Nie da rady podać w sekundach ile ma trwać myśl żeby była czysta a ile jest już nieczysta.

Powiem ci łopatologicznie jak ja to rozumiem:
Jeśli widzisz jakiś obrazek/rycinę/rzeźbę itd, patrzysz na nią i po prostu rejestrujesz "ok, widzę, przedstawia seks" ale nie skupiasz się na tym seksie tylko na czym innym to jest ok.

Podam hipotetyczny przykład: jak się na zajęciach z historii sztuki trafi na jakąś indyjską płaskorzeźbę przedstawiającą scenę z Kamasutry i trzeba ją zinterpretować pod względem artystycznym/religijnym to nie ma siły - trzeba na nią patrzeć: trzeba opisać kto się tam znajduje, czy są jakieś wątki sakralne, czy coś wskazuje na okres powstania itd. Można się na takie malowidło pod tym kątem patrzeć i 15 minut i nie ma się grzechu.

Natomiast może być i w drugą stronę: można choćby i parę sekund popatrzeć na rzeźbę "Amor i Psyche" i popełnić grzech zastanawiając się "ale co oni tak właściwie robią? Co zrobią za chwilę?" - już się człowiekowi włącza myślenie o seksie dla samego myślenia o seksie.

Można myśleć o seksie, mówić o seksie i nie grzeszyć (jak inaczej mieliby istnieć chrześcijańscy seksuolodzy?). Kwestia nie jest ani w czasie tych myśli ani w samym przedmiocie (seks) a w spojrzeniu CZYSTYM lub NIECZYSTYM. Jak dla mnie można to odróżnić "na wyczucie", ale jeśli ktoś ma z tym problem to może być kłopotliwe. Zdefiniowałabym spojrzenie nieczyste jako takie, które sprowadza seks (patrzenie na seks) do czegoś co ma tylko człowiekowi sprawić hedonistyczną przyjemność.

Dobrze. Dziękuję za wasze wypowiedzi, za dobre słowo. Zostawię na razie ten temat, chociaż mnie korci, by z niektórymi stwierdzeniami polemizować. Zapytam księdza w konfesjonale, czy nie można po prostu uznać, że grzech ciężki zaczyna się w myślach wtedy, gdy pojawia się podniecenie seksualne czyli przyjemność seksualna. A grzech lekki to oglądanie scen (bez podniecenia), które mają na celu to podniecenie wzbudzać. I tyle.