PTR - pozwól, że posłużę się cytatem
"Każdy kto prosi, otrzymuje, kto szuka - znajduje, a kołaczącemu otworzą"

Są ludzie, dla których początkiem wiary była analiza rozumowa - z wnioskiem: nie wiem, ale nie mogę wykluczyć istnienia Boga.
Wiara jest łaską - myślę że daną każdemu, kto jej szuka. Jeśli szuka "uczciwie" - tzn jest otwarty na odpowiedzi, a nie - szuka jedynie dowodu na nieistnienie Boga.
Tyle że rozum to nie wszystko. Bo nie rozumowo szerzyło się chrześcijaństwo w pierwszych wiekach, a przez stwierdzenie "patrzcie, jak oni się miłują". Tak było od wieków - spójrz na Daniela i króla Dariusza (Ks Daniela) - najpierw król zobaczył, że ten człowiek żyje inaczej, nie boi się być wierny swojemu Bogu nawet w obliczu śmierci... I w sumie już zaczynał wierzyć jak go wpychał do jaskini z lwami, skoro powiedział coś w stylu "twój Bóg cię ochroni". A pewność to zyskał jak zastał go rano żywego. Chyba to było dla niego wtedy najważniejsze - sprawdzić czy Daniel żyje, przekonać się - by móc uwierzyć. I przekonał się.
"Wierzę zaradź memu niedowiarstwu" też jest wiarą
Skoro nie mogę wykluczyć Jego istnienia to staram się poznać. A dopiero doświadczenie pozwala uwierzyć nie tylko - w Boga, a - Bogu.
I jeszcze jedno - jak często "wojujący" ateizm wywodzi się ze stwierdzenia "Nienawidzę Go, bo nie istnieje?"
Bóg jest Miłością i Miłosierdziem i zna serca ludzi... Nie wierzę, że odmówi łaski komuś, kto szczerze chciał Go poznać, szczerze szukał. Choćby w tej ostatniej chwili przed śmiercią. A ile jest w tym winy tych, którzy nie potrafili czy nie chcieli - jak Daniel - żyć Bogiem tak, by być świadectwem? Naszej, mojej? I myślę że o tym mówi Katechizm - o tych zaniedbaniach wierzących, o zmniejszeniu winy...
Pozdrawiam

Jakiż ten dzisiejszy dzień istotny!

Byłem na coniedzielnej Mszy św.

Najpierw słowa Ewangieli według św. Łukasza:
<Albowiem moce niebios zostaną wstrząśnięte. Wtedy ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłoku z wielką mocą i chwałą. A gdy się to dziać zacznie, nabierzcie ducha i podnieście głowy, ponieważ zbliża się wasze odkupienie.
Uważajcie na siebie, aby wasze serca nie były ociężałe wskutek obżarstwa, pijaństwa i trosk doczesnych, żeby ten dzień nie przypadł na was znienacka jak potrzask. Przyjdzie on bowiem na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc i módlcie się w każdym czasie, abyście mogli uniknąć tego wszystkiego, co ma nastąpić, i stanąć przed Synem Człowieczym”. >

Wiem co stanowi podstawę mej Wiary: Pismo Święte. Tylko Chrześcijanin wie KTO to Syn Człowieczy! A więc dziękuję Bogu za to, że moi rodzice pomogli mi przyjąć Chrzest Św. i poznać Wiarę Katolicką.

Następne istotne wydarzenie.
List Episkopatu Polski. A w nim nowe przykazania Kościelne:

<Aktualna ich wersja zatwierdzona dla Polski przez Kongregację Nauki Wiary ma następujące brzmienie:
1. W niedzielę i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
2. Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.
3. Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię Świętą.
4. Zachować nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w okresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach.

5. Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła. >

Tak jak dzisiejsza Ewangiela nawołuje do umiarkowania w jedzeniu i piciu oraz pozbycia się trosk doczesnych tak też kiedyś 5 przykazanie dotyczyło okresów ascezy i pokuty, (Katechizm Kościoła katolickiego str. 468) które przygotowywać nas miały do uroczystości liturgicznych, przyczyniając się do opanowywania naszych popędów i wolności serca. (zgodnie z KPK kan. 1249-1251;KKKW kan. 882) Widać kanony sobie a decyzje władzy pasterskiej sa ważniejsze. Dlatego tak lubię różne wykładnie i decyzje Hierarchi Kościoła!

Być może też kiedyś ulegnie zmianie stanowisko w postanowieniu Soboru we Florencji z r. 1439: <Święty Kościół rzymski, założony słowem naszego Pana i Zbawiciela, niezłomnie wierzy, wyznaje i oznajmia, że uczestnikiem życia wiecznego nie może być nikt spoza Kościoła katolickiego, ani poganin, ani Żyd, ani niewierzący, ani odłączony od jedności Kościoła. Przeznaczeniem takich jest ogień wieczny, zgotowany diabłu i aniołom jego, jeżeli przed śmiercią nie dołączą do Kościoła.>

Kościół podczas Soboru II Watykańskiego dalej o niekatolikach mówi: <bracia odłączeni>, wyraźnie daje do zrozumienia, że jeśli chcą skorzystać z pełni zbawczych środków, muszą przyłączyć się do Kościoła Katolickiego. Stąd powołanie Ruchu Ekumenicznego.


Sądzę, że znam już odpowiedź na postawione pytanie na początku:
Czy niechrześcijanin dostąpi zbawienia wiecznego?
brzmi ona:
NIE MOŻE!
nauka Czytań dzisiejszej I Niedzieli Adwentu mi to unaoczniła.
Pozdrawiam wszystkich z Bogiem.

teraz po wysłaniu zauwazyłem błąd. Sorry.

brak "starego 4 przykazania" o dniach świętych.

Więc zamiast :
Tak jak dzisiejsza Ewangiela nawołuje do umiarkowania w jedzeniu i piciu oraz pozbycia się trosk doczesnych tak też kiedyś 5 przykazanie dotyczyło okresów ascezy i pokuty, (Katechizm Kościoła katolickiego str. 468) które przygotowywać nas miały do uroczystości liturgicznych, przyczyniając się do opanowywania naszych popędów i wolności serca. (zgodnie z KPK kan. 1249-1251;KKKW kan. 882)

ma być:

nareszcie ulga! Nie musimy juz pod rygorem grzechu święcić ustanowionych porze Kościół dni święte.
(Katechizm Kościoła katolickiego str. 468) (zgodnie z KPK kan. 1246; KKKW kan. 881, i dalsze)

No cóz. W świetle powyższego zaczynają się rodzić wątpliwości: czy to jedynie niezrozumienie, niezawiniona ignorancja czy też już zła wola?

Zaraz...zaraz , czegos tu nie rozumiem?? jak to brak?
a przykazanie 1 to co?

1. W niedzielę i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.

Wedlug mnie to wyraznie tutaj jest napisane o Niedzielach i swietach nakazanych. jakos nie zauwazylem zadnej sprzecznosci!!!!!!!

I nie jest to w ogole sprzeczne z KPK kan 1246:




Moze bys tak jasniej powiedzial, gdzie widzisz jakiekolwiek sprzecznosci???


Co do pokuty i postow to rowniez jest to wyraznie napisane i calkowicie zgodne z KPK







Napisz prosze jeszcze raz i to WYRAZNIE o co ci konkretnie chodzi

pozdrowka

Czy moge wiedzieć co wspólnego ma ten temat "Czy niechrześcijanin dostąpi zbawienia wiecznego?" z "Przykazaniami Kościelnymi" zresztą o przykazaniach tych jest oddzielny temat.

Wybadcie moderaqtorzy sami domagacie sie o pisanie na temat a sami tego nieprzestrzegacie.

Witam,

To znaczy ja kompletnie nie pojmuję dlaczego Ty silezjaninie dostrzegasz wynikanie między tym co uważasz za uzasadnienie a wnioskiem.

Podejrzewam, że mimo wszystko umysł człowieka jest racjonalny zawsze, co najwyżej ma dość szczególnie zdefiniowane jakieś pojęcia i osobom postronnym wydaje się wtedy, że ktoś jest irracjonalny.

Podejrzewam, że tak też jest w tym przypadku.
Ja znam i postrzegam ateistów jako ludzi, którzy autentycznie starają się zrozumieć Wszechświat (z bardziej znanych będą to Lem czy Hawking).
Ty natomiast masz w pamięci komunistów, którzy zwalczali i niszczyli Kościół Katolicki oraz wszelką religię. Ja uważam że oni bardziej podchodzą pod pojęcię 'antyteizmu' niż 'ateizmu'. Dostrzegam zupełnie inne znaczenie tych określeń.

Ponadto ja rozumiem sytuację w jakiej się znajduje człowiek i to, że naprawdę nikt z nas nie jest odpowiedzialny za naszych rodziców, którzy nie musieli urodzić się w religii pełnej, których rodzice także przecież nie odpowiadają za ten stan, gdyż i oni mieli swoich rodziców, itd.
Ty tego nie dostrzegasz.
Ty znasz dzisiejszą Ewangelię, z której wnioskujesz, że jeśli ktoś nie będzie często korzystał z Sakramentów, będzie to oznaczało w momencie paruzji iż nie jest gotowy.
Podczas gdy wcale nie wynika to z tej Ewangelii.

Ponadto przypominasz mi pewnego rozmówcę z Forum Islam, który uważał, że poza islamem nie ma mowy na raj, który uważał, że islam jest wręcz udowodniony scjentycznie, gdyż twierdził, że w Koranie istnieją zapisy których ludzkość na tamtym etapie nie mogła znać - odnoszące się do opisów Wszechświata. Była to nadinterpretacja, ale on w to święcie wierzył i on wręcz WIEDZIAŁ że islam jest jedyną prawdą.
Podczas gdy objektywnie jego argumentacja była zwykłą nadinterpretacją.
Ty być może nie dostrzegasz podobieństwa w formie argumentacji twojej i jego, ale Ty też mentalnie postrzegasz katolicyzm jako coś oczywistego i wręcz racjonalnego.
Jest to być może wynik tego, że żyjesz w monoreligijnym świecie.

Ponadto zauważasz, że ludzie którzy odchodzą od Kościoła staczają się i myślisz że musi tak być. Ja uważam że ta sytuacja jest spowodowana raczej tym, że ludziom wydaje się że Bóg jest jakby strażnikiem ich moralności. Tutejsi ludzie uważają, że jeśli Boga nie ma, to wszystko mi wolno, lub też: gdyby Boga nie było, wszystko byłoby mi wolno.
Takie - wręcz podświadome - postrzeganie zagadnienia powoduje często, że ktoś kto przestaje chodzić na Msze Święte właśnie postrzega siebie - co najmniej jako skazanego, złego, tego który nie musi być dobry.
Tymczasem etyka, relacje między ludźmi są wynikiem bardziej synergii - tego że być dobrym opłaca się w długim okresie czasu.
Tego już tutejsi ludzie nie dostrzegają.

Być może z powodów powyższych nie akceptujesz tak bardzo 'ateistów' i chwytasz się wszystkiego by ich potępić.

Pozdrawiam

ad ksiądz na czacie 7:
przecież napisałem dosłownie co słyszałem - przepisałem słowa ewangieli ze strony www.wiara.pl. O jakim niezrozumieniu może być mowa? Czy ignorancja? Nie każdemu Duch Świety daje tyle mądrości że potrafi sobie dorabiac wiedzę nie odczytaną. Zła wola? Tego też zapewne nie można mi zarzucić! Ja nie interpretuję - bo nie mam wiedzy teologicznej - lecz czytam zgodnie z moja znajomością języka polskiego. I układam myśli. A skoro moje myśli nieprzystają do wiedzy innych to znaczy, że aby wierzyć trzeba studiów, a nie podstawowego wykształcenia. Wiem jestem maluczki. Ubolewam nad tym.


ad. Belizariusz
ja to tak rozumiem -
kiedyś było:
1.W niedzielę i święta we Mszy św.nabożnie uczestniczyc
2.Przynajmniej raz w roku spowiadać się
3.Przynajmniej raz w roku w czasie wielkanocnymKomunię świetą przyjąc
4.Ustanowione przez Kościół dni święte święcić
5.Posty nakazane zachowywać

od dzisiaj:
1.W niedzielę i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
2. Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.
3. Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię Świętą.
4. Zachować nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w okresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach.
5. Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.

Ja też tu czegoś nie rozumiem? Czy święcenie to tylko powstrzymywanie się od prac niekoniecznych?
Jak to tak? Szło tylko o zrobienie miejsca na nowe zalecenie?
A tak na marginesie to ciągle nie wiem od jakiego poziomu braku troski to juz grzech?

Witam

"O Boze...widzisz i nie grzmisz!!!"

stare:

1.W niedzielę i święta we Mszy św.nabożnie uczestniczyć

nowe:

1.W niedzielę i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.











Czego jeszcze nie rozumiesz????
Tym razem wyraznie ci zaznaczylem wyraz UCZESTNICZYC.

Stare przykazanie 4 zostalo po prostu wlaczone do przykazania 1 (nowego), jako rozszerzenie mowiace o niewykonywaniu prac niekoniecznych.
Co tu jest wiecej do rozumienia?? Do tego nie potrzeba wiedzy teologicznej. Wystarczy zwykle zrozumienie slowa pisanego.


pozdrowka:)

Hmm ... gorąca dyskusja o tym, czy ateista może zostać zbawiony ...
A wpadło wam do głowy by zapytać, czy ateista ma ochotę zostać zbawionym ? Ja osobiście jestem ateistą i sam problem zbawienia wydaje mi się absurdalny, a wizja którą prezentujecie jako nagrodę stanowczo mi nie odpowiada. Ja nie żyję obecnie dla nagrody w przyszłości. Żyję po pierwsze dlatego, że nie mam powodu by przerwać ten proces, po drugie dlatego, że mi się tutaj podoba. Zawsze żal mi jest ludzi którzy sensu swojego życia upatrują w śmierci. A na tym przecież polegają religie, prawda? Na życiu w określony sposób by zasłużyć na nagrodę po śmierci. Sprzedając wizję szcześcia po śmierci, można dużo zyskać ponosząc minimalne koszty. Ja nie mam zamiaru nikomu służyć, z zasady nie ufam także tym którzy twierdzą, że wiedzą jak powinno się żyć. Życie to nauka. Nie służba.

Pug - cóż... Jeśli wie że nie chce to przecież nic na siłę
Padło pytanie czy - może. Jeśli np nie miał okazji poznać Boga.
Problem chęci jest zupełnie inna kwestią.
Inna rzecz - czy wie co odrzuca, ale to juz kompletnie nie ten temat...
Pozdrawiam

Dyskusja nieco odbiegła od głównego tematu, choć wątki tu poruszane są godne uwagi. Patrząc na wypowiedzi "celnika", który niczym instruktor po raz kolejny odesłał do książki, na początku posłużę się anegdotą...
Pytanie: - Co powinien wiedzieć student?
Odpowiedź: - Student powinien wiedzieć "wszystko".
Pytanie: - A co powinien wiedzieć adiunkt?
Odpowiedź: - Adiunkt powinien wiedzieć w jakich książkach jest to, co powinien wiedzieć student.
Pytanie: - A co powinien wiedzieć doktor?
Odpowiedź: - Doktor powinien wiedzieć, gdzie są te książki.
Pytanie: - A co powinien wiedzieć profesor?
Odpowiedź: - Profesor powinien wiedzieć, gdzie jest doktor...

W tym miejscu taki "profesor" mógłby śmiało wskazać na doktora. Ale doktora Kościoła - świętego Tomasza z Akwinu, który przedstawił dowód na istnienie Boga w sposób niezwykle przejrzysty i - co ważne - logiczny. Dowód ten został zamieszczony w niniejszym dziale w temacie: "człowiek rodzi się ateistą" (strona trzecia). Biorąc pod uwagę, że dyskusja toczy się ponownie wokół problemu: "Czy Bóg istnieje? Jeśli tak - to udowodnij Jego istnienie." wspomniany dowód (a może i cały temat) może znacznie pomóc w rozważaniach tu prowadzonych.

Wracając natomiast do głównego wątku... O zbawieniu człowieka decyduje jego życie, wynikające z postępowania albo w zgodzie, albo w niezgodzie z własnym sumieniem. To właśnie sumienie jest "miejscem" spotkania człowieka z Bogiem, choćby nawet nie zdawał on sobie z tego sprawy. A zatem nie ma wątpliwości, że podający się za ateistę również może być zbawiony (także żyjący na jakiejś bezludnej wyspie), o ile postępowanie takiego człowieka jest (będzie) zgodne z jego sumieniem. Jeżeli nawet ktoś twierdzi, i jest co do tego przekonany, że istnienia Boga nie można udowodnić, to stwierdzenie, że Bóg nie istnieje byłoby jednak bezpodstawne, skoro nie można udowodnić jego nieistnienia (co zostało wspomniane). A brak przekonania zarówno co do tego, że Bóg nie istnieje, jak i do tego, że Bóg istnieje implikuje postawę właściwą ateizmowi sceptycznemu. I w tym momencie logiczną postawą takiego "ateisty sceptycznego" wydaje się być właśnie skierowanie ku Bogu, względnie Jego poszukiwanie (choć oczywiście może to wymagać jeszcze odpowiedniego przygotowania). Dlaczego?
Załóżmy, że jesteś na bezludnej wyspie, na której będziesz mógł przeżyć nie więcej niż rok. I masz teraz do wyboru: albo czekać na swój "koniec", albo zbudować jakąś tratwę i próbować znaleźć stały ląd, na którym będziesz mógł dużo dłużej przetrwać. I jeśli jedyną szansą na "przedłużenie" życia jest właśnie poszukiwanie, to nawet jeśli nie znajdziesz - niewiele masz do stracenia.
Podobnie jest z wiarą, albo choćby poszukiwaniem Boga. Tyle, że owo "budowanie tratwy" może zająć trochę czasu, ale czyż gra nie jest warta świeczki?...

Pielgrzym napisał:

Niestety nie jest to stwierdzenie do końca prawdziwe. To rawda, że musimy kierować się naszym sumieniem, ale sumienie samo z siebie nie jest żadnym obiektywnym wykładnikiem tego, co jest dobrem a co złem. Oprócz sumienia Bóg dał nam także intelekt, rozum i mamy obowiązek najpierw szukać prawdy i ukształtować to nasze sumienie. Jeżeli ktoś jes przekonany, że aborcja nie jest odebraniem życia, albo, że Żyd, Murzyn czy Indianin to nie są ludzie i można ich zabijać, czy nimi handlować, to będzie to robił w zgodzie ze swoim sumieniem, co wcale nie znaczy, że nie będzie grzeszył. Rzecz jasna inną wagę ma grzech popełniany w pełni świadomie, tzn łamanie przykazań gdy wiemy, że je łamiemy, ale nasza ignorancja, gdy mamy możliwość prawdę odnaleź, gdy się z nią zetknęliśmy i ją odrzuciliśmy, też jest grzechem. Współczesny człowiek nie może się tłumaczć, że uważa on, że aborcja nie jest grzechem, bo poznanie stanowiska Kościoła w tej kwestii i Jego argumentów nie jest ani trudne ani nawet możliwe do uniknięcia. I to właśnie jego wybór, wybór każdego z nas, powoduje to, że sumienie nasze reaguje w taki, a nie inny sposób.

Nie jestem w stanie zgodzić się z tym wszystkim, co napisał hiob. Nawet jeśli człowiek ma niewłaściwie ukształtowane sumienie, to choćby w świetle na przykład wiary katolickiej grzeszył, czyn taki nie musi stanowić jego winy osobistej. Problem, jak można sądzić, leży w tym, że niektórzy twierdzą, że postępują w zgodzie z własnym sumieniem (choćby dopuszczali się bezprawia), a w rzeczywistości je "zagłuszają" - są niejako takimi dobrze wyćwiczonymi "ochroniarzami" własnego sumienia, do którego starają się nie dopuszczać światła Prawdy, a jeśli już nawet takowe by wpadło, to skwapliwie starają się go pozbyć. Tyle, że w tym przypadku nie można mówić o postępowaniu zgodnym z własnym sumieniem, a co najwyżej o postępowaniu zgodnym z własnym charakterem; a to przecież dwie różne sprawy...
Dlatego też podtrzymuję to, co hiob ostatnio zacytował, przyznając jednocześnie rację, że sumienie danego człowieka winno być odpowiednio kształtowane, aby mógł on kroczyć drogą Prawdy.

Mili forumowicze!
Czy ktoś klikając na temat "Czy niechrześcijanin dostąpi zbawienia wiecznego?" spodziewał się tu tak znakomitej dyskusji na tematy wiary?
Mam jednak prośbę - jako ten co zapoczątkował ten wątek dyskusji - aby w ferworze wymiany myśli czasem powrócić do tytułowego pytania.
Jest to przecież zagadnienie tak bardzo związane z okresem Adwentowym.
Bo przecież nie bez powodu śpiewamy teraz " Oto Pan Bóg przyjdzie...."