Czyni Pan to bardzo subtelnie. Traktuje mianowicie zjawiska obiektywne na równi z opisami mitologicznymi, w które trzeba wierzyć (bo udowodnić ich istnienia się nie da). Jest to technika ukrytego odrzucania rzeczywistości stosowana przez kreacjonistów po to, aby właśnie ominąć zarzut o jawnym odrzucaniu rzeczywistości.
Co nie zmienia faktu, że niektóre fragmenty rzeczywistości Pan jednak odrzuca (nie analizuję tu przyczyn tylko efekt).

Dwie powyższe wypowiedzi stoją ze sobą w sprzeczności, co potwierdza moją tezę o odrzuceniu metodologii naukowej i wartościowości treści naukowych.
Wyjaśnienie - metodologia naukowa nie posiada technik dowodu negatywnego, czyli technik umożliwiających udowodnienie, że czegoś nie ma. Tylko kreacjoniści (oraz osoby przez nich zindoktrynowane) stosują takie wybiegi. Czynią tak właśnie dlatego, że metodologia naukowa jest im obojętna i/lub nie znają jej i/lub odrzucają ją. Pan wpisuje się w tę technikę.

Oszukali Pana agitatorzy kreacjonistyczni, zmysły nie mają tu nic do rzeczy.

W Pana ostatniej wypowiedzi znalazłem i opisałem kilka błędów. Ma Pan niezwykle wysokie mniemanie o swojej potędze umysłowej oraz posiadanej wiedzy, skoro równocześnie z prezentowaniem ewidentnych błędów merytorycznych opisuje siebie jako "bezbłędnego".

To stwierdzenie to dowód na niezdolność do zrozumienia tematu.
Zadam podchwytliwe pytanie - czy wierzy Pan również w utlenianie pierwiastków? Proszę o krótką odpowiedź.

Czy to oznacza, że jednak wydaje się Panu w jakimkolwiek stopniu prawdopodobna? Również proszę o zwięzła odpowiedź.

Jest Pan wręcz podręcznikowym przykładem osoby zindoktrynowanej "podskórnie". Być może nieświadomie, ale stosuje Pan praktycznie wszystkie kreacjonistyczne wybiegi mające na celu negowanie wartości naukowych i zrównywanie ich z treściami mitologicznymi (vide "wierzę w ewolucję" czy "udowodnij, że to nieprawda").
Właśnie dlatego uważam, że kreacjonizm jest szkodliwy i to tak społecznie jak i z naukowego punktu widzenia.

Chciałbym zauważyć, że Pan także wierzy w szereg niesamowitych historii typu "osobliwość" "wyskakiwanie czegoś z niczego" itp, w które trzeba wierzyć bo udowodnić tego się nie da, a co leży u podstaw świata, który Pan tak skwapliwie stara się opisać naukowo.

Obawiam się, że mój post został niedokładnie przeczytany. Proszę o ponowne przeczytanie cytowanego fragmentu:



Dzięki, Elbrus - w końcu ktoś mnie rozumie Choć grawitacja to jest akurat chyba uproszczony opis zjawiska, które Einstein opisał jako zakrzywianie czasoprzestrzeni (ale mogę się mylić). Wierzę w to, że to forum istnieje i że teraz piszę posta.

W przeciwieństwie do solipsystów (sprawdziłem na wikipedii) ja nie twierdzę, że rzeczywistość jest jedynie "zbiorem subiektywnych wierzeń". Natomiast (jeżeli rozmawiamy czysto abstrakcyjnie) mogę dopuszczać taką możliwość, ponieważ nie mogę mieć pewności, że tak nie jest.

Bliższy byłby już "materialistyczny agnostycyzm": Ja jednak posuwam się dalej - bo nawet umysł jednostki - jak udowodnić jego istnienie?

Ja miałem na myśli znaczenie nr 2. Zauważ też, że wszelkie postępowania "dowodowe" i tak zakładają nieskończenie wiele założeń, w które trzeba "uwierzyć" (potrzebne jest pewne minimum intuicji).
Dowód absolutny jest wtedy, kiedy nie istnieje żadne inne wytłumaczenie. Ponieważ jednak zawsze możemy znaleźć jakieś inne wytłumaczenie, dowód absolutny nie istnieje. Ponieważ dowód absolutny nie istnieje, nie istnieje precyzyjna, ścisła granica, między wiarą w sensie nr 2, a wiarą w sensie 1 i 3. Ta granica jest rozmyta, być może "intuicyjnie oczywista", ale nie znam precyzyjnych kryteriów. Ponieważ dowody nieabsolutne istnieją i tu i tu. A dowody absolutne nie istnieją nigdzie.

Jeśli nie mam apodyktycznej pewności (którą miałbym, tylko wtedy gdyby niemożliwe było wymyślenie innego wytłumaczenia), że piszę teraz posta, to jak mogę mieć apodyktyczną pewność, że zachodzą jakiekolwiek procesy?

Cała ta dyskusja zaczęła się od tego, że ktoś stwierdził, iż pytanie w temacie jest błędnie postawione, ponieważ w ewolucję nie można wierzyć, bo ewolucja to coś pewnego. Otóż moim zdaniem można wierzyć w ewolucję - można wierzyć nawet w to, że się oddycha.

Nie ma żadnej rozmytej granicy. 2 nie ma dowodu abosolutnego, 1 i 3 nie ma absolutnie żadnych dowodów. To ty próbujesz rozmywać granice tam gdzie są one bardzo wyraźne. I jeszcze się tego wypierasz.

Nie dziwi, że nie wiesz że jesteś solipsystą, w końcu skąd możesz być tego pewnym. Dlatego zostaw nam podjęcie odpowiedniej decyzji. My nie mamy blokady spowodowanej "materialistycznym agnostycyzmem".

Ewolucja nie jest wiarą
Ewolucja jest teorią
Cały czas trwa weryfikowanie tej teorii
Jestem biologiem i uważam, że Bóg tak nieskończenie mądry, inteligentny i logiczny stworzył wszystkie procesy metaboliczne, stworzył wszelkie prawa fizyczne, które porządkują ten Świat, tak dla nas jeszcze nieodgadnione...My je tylko poznajemy...wszelkie dowody na ewolucję, mogą nas jedynie zachwycać i sprawiać, że jeszcze bardziej będziemy uwielbiać tego, który stworzył to wszytko tak cudnie...
No i uważam, że należy zadawać pytania:) Przyjmowanie wszystkiego bezkrytycznie to raczej, nie tędy droga:)

Jedno nie wyklucza drugiego

Ulku, nie mieszaj terminologii, bo potem bardzo trudno to odkręcać. Ewolucja jest procesem. Teoria ewolucji jest teorią. To bardzo znacząca różnica.

Po raz n-ty "strzelił Pan sobie w stopę". Porównanie jest błędne.
Wyjaśnienie
1. "Osobliwość" pod postacią np. kolapsara grawitacyjnego jest obserwowalnym faktem, to nie jest "niesamowita historia" tylko treść sensu stricte naukowa. Również opis teoretyczny takich obiektów jest poparty kontrolną weryfikacją, choć pośrednią, ale i do tego dojdę.
2. "Wyskakiwanie" to zapewne kwestia pierwszej "Ery Plancka". Jednym z elementów cząstkowych opisu zjawisk zachodzących w tak ekstremalnych i egzotycznych warunkach jest opis bozonu Higgsa. I teraz się zaczyna:
- bozon Higgsa jest hipotetycznym elementem składowym tzw. modelu standardowego,
- jego istnienie oraz przewidziane właściwości (nie mamy kompletnego opisu tej cząstki elementarnej, ale opis taki już powstaje) zostały potwierdzone na drodze analiz faktów pośrednich (dowód poszlakowy),
- wykonano jak dotąd dwa eksperymenty potwierdzające istnienie poszukiwanego bozonu, jeden (CMS) dał wiarygodność rzędu 98,75% (poziom ufności sigma=2,5), drugi (Atlas) dał wiarygodność rzędu 99,95% (poziom ufności sigma=3,5),
- nie ogłasza się odkrycia (potwierdzenia) istnienia bozonu Higgsa, gdyż nie został jeszcze wykonany najważniejszy eksperyment (LHC), którego poziom ufności (jeśli wynik zostanie powtórzony) będzie na poziomie 99,99994118% (poziom ufności sigma=5).

Jak widać, hipotezy cząstkowe opisu tych "bajeczek" posiadają dość wysoki poziom wiarygodności statystycznej (nikt nigdy nie twierdził, że wiarygodność danych naukowych wynosi pełne 100%).
Pytanie - jaki realny (mierzalny i testowalny) poziom ufności statystycznej gwarantuje Pańska mitologia? Proszę o w miarę precyzyjną odpowiedź.


Powtórzę, bo to piękne:Najdalej za pół roku istnienie bozonu Higgsa (którego istnienia udowodnić się oczywiście nie da, zgodnie z wiarą pana Seweryna) będzie pewne na poziomie 99,99994118%, na razie jest pewne na poziomie 99,95%, co oczywiście zmusza do wiary, bo to taka niska pewność.
Piszę o tym, bo udowodnienie istnienia (a później doprecyzowanie charakterystyki oraz cech) bozonu Higgsa jest elementem składowym przybliżającym opis teoretyczny wczesnego wszechświata, a ten opis umożliwi (jednakże nieprędko) opis zjawiska "zerowego" bez odwoływania się do różnych Kronosów, Przedwiecznych czy innych On-ów. Po precyzji (poziomie ufności statystycznej) opisu choćby bozonu Higgsa widać wyraźnie (chyba, że ktoś z powodów ideologicznych nie chce zobaczyć, ale to bariera psychologiczna a nie techniczna), że nie jest to zwykła dywagacja, tylko precyzyjny opis rzeczywistości.




Ależ przeczytałem bardzo dokładnie i to nawet kilkakrotnie.
Ponawiam pytania, bo ominął je Pan szerokim łukiem:
1. Czy wierzy Pan w utlenianie pierwiastków?
2. Czy hipoteza kreacjonistyczna wydaje się Panu w jakimkolwiek stopniu prawdopodobna? W jakim, jeśli łaska?

Nalegam, aby Pan odpowiedział na te dwa niezwykle krótkie i proste merytorycznie pytania.

Nie chodzi o kolaps grawitacyjny bo zapadanie się gwiazd to nie jest osobliwość . Jest to zjawisko dość dobrze znane nauce .Podczas wybuchu gwiazdy część materii znajdującej się w jej centrum jest dosłownie miażdżone co prowadzi do ekstremalnego zagęszczenia materii na małej przestrzeni tworząc tzw. czarną dziurę . Nie znamy dokładnie warunków fizycznych panujących we wnętrzu czarnej dziury prócz kilku teoretycznych parametrów. Skrajnie ekstremalne warunki nazwano osobliwością gdyż nie wiemy co dzieje się z prawami fizyki wewnątrz czarnej dziury.

Zupełnie innym problemem jest "osobliwość" jako to co zapoczątkowało Pana , "erę Plancka" oraz wszelkie inne procesy i zjawiska które Pan opisuje . Osobliwość to coś co umiejscawia" erę Plancka" 14 mld lat temu . Swoją drogą pewnie nie zastanawiał się Pan dlaczego "osobliwość" umiejscawia "erę Plancka" 14 mld lat temu, a nie np. 25 mld lat temu . Pan opisuje to co jest lub było , ja natomiast mówię o tym co zapoczątkowało wszelkie procesy o których Pan pisze . To jest "Osobliwość " o której nie wie Pan zupełnie nic, a Pana poziom ufności statystycznej w tej kwestii = 0 czyli mniej niż Pańska wiedza na temat mitologii greckiej.

Tu się nie ma nad czym zastanawiać, trzeba wiedzieć a nie "wierzyć":
Stała Hubble'a wynosi ok. H=72.6 ± 3.1 km/s/Mpc (inne dane to 71.0 ± 2.5), gdzie 1Mpc =3*10^19km (jednostka finalna to 1/s).
Wiek Wszechświata to odwrotność stałej Hubble'a: t=1/H (jednostka s)
Proste obliczenie pokazuje, że t = 13.6 x 10^9 lat.
Jedynym problemem to dokładne określenie stałej Hubble'a a precyzowanie tej wielkości trwa już dobre 20 lat i wcale nie należy do zadań łatwych.

Dochodzi jeszcze pewien "szkopuł" - dane te odnoszą się do "naszego" pojmowania zjawiska czasu, a forma, w jakiej owo zjawisko istnieje, załamuje się w warunkach, kiedy czas przybiera wartości zespolone (dzieje się to w pobliżu czarnych dziur i działo się w tzw. "młodym wszechświecie" podczas pierwotnej ekspansji i to znacznie dłużej, niż przez czas trwania "Ery Plancka", tu też wychodzi ułomność naszego języka, gdyż użyłem pojęcia "dłużej" a opisuję zjawisko, które nie ma czegoś takiego, jak nasza strzałka czasu, może ktoś zaproponuje precyzyjniejszą alternatywę?).


Proszę nie porównywać danych naukowych do mitologii, jaką Pan wyznaje lub do dowolnej innej (wiarygodność wszystkich mitologii jest bardzo zbliżona, mitologia grecka posiada jeden z najwyższych poziomów wiarygodności z powodu pełnego potwierdzenia archeologicznego, w przeciwieństwie np. do mitologii hebrajskiej, która tak pełnego potwierdzenia nie posiada).
Wrócę jednak do kwestii ufności danym naukowym i drodze analizy zjawisk.
Potwierdzenie hipotezy istnienia bozonu Higgsa służy między innymi:
1. Potwierdzeniu słuszności Modelu Standardowego.
2. Wskazaniu, czy jest celowe badanie ewentualnej słuszności MSSM (Model Supersymentryczny), którego implikacją jest opis warunków "brzegowych" materii ultra wczesnej.
3. Zbadaniu poprawności teorii dotyczących elementów składowych MSSM, które to opisy są wstępem do opisu zjawisk "brzegowych" a ten opis umożliwi sformułowanie matematycznych opisów dookolnych.
4. Przy okazji służy oszacowaniu, które z kilkunastu innych modeli konkurencyjnych jest sens badać, gdyż rokują nadzieję na jakiekolwiek "znaleziska" (proszę zauważyć - nawet posiadanie dobrze umotywowanego modelu nie uwalnia od chęci i sensu badania idei konkurencyjnych, tak właśnie działa nauka).

Jak widać, taki "drobiazg" jak opis bozonu Higgsa z ufnością rzędu 99.9999% to wstęp do czegoś, co Pan uznaje odgórnie i bez zaznajomienia się z tematem za równie nieopisywalne, jak dowolna mitologia. Na podobnym poziomie abstrakcji jeszcze 60 lat temu były kolapsary grawitacyjne (specjalnie nie używam eufemizmu "czarna dziura", gdyż obiekty kolapsujące do szerszy obszar tematyczny), które Pan już uważa za oczywistości naukowe. A owe "oczywistości" również przyczyniły się (a dokładniej prace nad ich opisaniem) do zrozumienia fragmentu opisu stanów początkowych. Jak widać nauka to wielkie puzzle a jesteśmy dopiero na narożniku, całość leży jeszcze porozrzucana.

A teraz pytanie dotyczące poziomu ufności statystycznej:
1. Jaki poziom ufności gwarantuje opis mitologiczny "bożka-stwórcy" (dowolnego autoramentu) i jakimi metodami uzyskano taką a nie inną wartość?
Oraz:
2. Jakie hipotezy cząstkowe przybliżające opis mitologiczny "bożka-stwórcy" już wykonano i jaki poziom ufności posiadają te hipotezy?

Widzę, że nie jest Pan taki bystry za jakiego Pana uważałem . Tego, że wszechświat ma około 13,6 mld lat nie kwestionuję , załóżmy nawet że jest to wynik bardzo dokładny . Chodzi o to czy zastanawiał się Pan jakie to sprzyjające warunki zapoczątkowały powstanie wszechświata 13,6mld lat temu , a których nie było np. 25 mld lat temu? Zapewne powie mi Pan, że wtedy nie było jeszcze czasu bo czas powstał w WW. Zgadza się, ale dlaczego czas powstał w WW akurat 13,6 mld lat temu, a nie mógł powstać w WW 25 mld lat temu, albo 8 mld lat temu . Przecież WW i czasoprzestrzeń mogła zaistnieć równie dobrze 20 mld lat temu. A jeśli nie mogła, to dlaczego mogła 13,6 mld lat temu? . Praktycznie możliwa jest tu dowolna liczba. Ten prosty eksperyment myślowy ukazuje , że czas mógł istnieć również przed WW.




Czy chodzi Panu o dane naukowe, czy moje odczucia?

Pytanie jest na poziomie pytania pięciolatka: "Tato, a dlaczego ja mam pięć lat? A dlaczego nie dziesięć?".
Są tu nawet pewne analogie:
1. Subiektywny (odczuwany, jako mający początek) czas życia osobniczego jest analogią wewnętrznego zjawiska Wszechświata, zwanego "czasem".
2. Zjawiska kognitywne w sieci neuronowej (pojawienie się świadomości) są analogią zjawisk kwantowych (pojawienie się zjawiska "masy") - jest to analogia z tego powodu, że oba zjawiska mają za przyczynę efekty absolutnie naturalne nie wymagające ingerencji obcej w dowolnym znaczeniu tego słowa.
Tu kończą się analogie, gdyż obiekty nie są w pełni przystające - jeden (bardzo młody Wszechświat) jest obiektem wyłącznie kwantowym, drugi (noworodek) jest obiektem absolutnie analogowym (ładnie to brzmi, prawda?).


Odpowiem pytaniem na pytanie: A czy Pan oczekuje na swoje pytania odpowiedzi umocowanych w konkretach naukowych czy w subiektywnych odczuciach?
Tak więc ja w ramach retorsji również zawsze oczekuję odpowiedzi w oparciu o dane naukowe a nie zanurzonych w oparach absurdu...

Nic podobnego. Gdzie niby zaobserwowano "osobliwość"? Osobliwość z natury rzeczy zaobserwowana być nie może, ponieważ jest ZAWSZE osłonięta horyzontem zdarzeń.

Zresztą sama "osobliwość" to fenomen wyłącznie matematyczny. Oznacza to, że w tym miejscu dany model traci moc wyjaśniania rzeczywistości, czyli się załamuje.

Wcale nie wiadomo, czy we wnętrzu czarnej dziury naprawdę jest osobliwość. Wiadomo tylko, że tak przewiduje OTW, ale akurat w tym zakresie ma ona niewielką stosowalność i potrzebna by była kwantowa teoria grawitacji, której jak dotąd nie ma.

Racja, byłem bardzo lakoniczny, za bardzo.
Więc poprawka - obserwujemy zjawiska dookolne towarzyszące istnieniu w sąsiedztwie obiektu będącego kolapsarem grawitacyjnym (np. wiry materii lub silne soczewkowanie grawitacyjne).
Opis przestrzeni pomiędzy horyzontem zdarzeń a powierzchnią obiektu materialnego jest opisany dość powierzchownie, ale technika i podstawy takiego opisu jednak istnieją. Dalej jest jeszcze gorzej - brak podstaw i narzędzi matematycznych, podobnie, jak w przypadku "zjawiska zerowego". Co więcej - nie ma pewności, że opis zjawisk kolapsara jest wystarczający do wykonania opisu "zjawiska zerowego", wiadomo tylko, że będzie przydatny.
Natomiast jedno pozostaje pewne - są to zjawiska, które da się (pierwsze wprawki już istnieją) opisać i zbadać z określoną i niezerową ufnością statystyczną i ich opis nie ma nic wspólnego z opisem mitologicznym, czyli zawierającym opisy "objawione" czyli posiadające zerową wartość poznawczą w zakresie opisu rzeczywistości materialnej (nie w kwestiach etyczno-moralnych, bo tym obszarem tematycznym się tu nie zajmujemy).


Dygresja dotycząca poszukiwania bozonu Higgsa oraz szans na opis zjawisk towarzyszących momentowi zerowemu - postulat istnienia "boskiej cząstki" to połowa lat 60-tych. Trzeba było ponad 40 lat, aby zacząć badać realia (ograniczenia technologiczne). A kwestia bozonu Higgsa to tylko jeden z wielu elementów, których opisy, każdy po kolei, przybliżają do opisu "zjawiska zerowego".
Nawet wliczając rozszerzone prawo Moora dla rozwoju naukowego, należy przyjąć, że pełny opis teoretyczny tego okresu może być dostępny za nawet 100 do 150 lat (prosta aproksymacja może być oczywiście absolutnie wadliwa)! I najprawdopodobniej będzie tak skomplikowany, że przy nim rachunek tensorowy będzie jak prosta całka do tegoż rachunku.
Czy problem "wiary" w dane naukowe zniknie? Oczywiście nie. I to z bardzo prostego powodu, że opis będzie tak skomplikowany, że prawie nikt go nie zrozumie, a to przesunie odbiór rozumowy do odbioru "na wiarę". Ten efekt "wierzenia w naukę" opisała kilka lat temu prof. Jadwiga Staniszkis, tak więc malkontenci i tak będą atakować mieszając pojęcia...

Uważam , że ewolucja nie zaprzecza wierze w Boga. Uważam że powstanie swiata wg naukowców jest niedorzeczne i nielogiczne ! Już tłumaczę. Naukowcy twierdzą , że świat powstał w wyniku wielkiego wybuchu. Jak to jest możliwe, skoro na początku, hen , hen, daleko w przeszłość, nie było nic ? NIC . To znaczy, zero , pustka, zupełnie nic. Trudno nam to sobie wyobrazić, bo mówiąc nic, zaraz nasuwa się nam na myśl obraz; czarne niebo, jakaś pustynia, wszystko czarne. Więc jeżeli wtedy nie było nic, to nie było nic. Po prostu. Nawet nie próżnia. Bo próżnia jest w określonym miejscu. Próżnia to już jest COŚ, a nie NIC. Więc wracając do tematu, jak mógł powstać wybuch, skoro nie było żadnych cząsteczek, żadnych atomów, protonów, neutronów? BÓG stworzył świat. A co do ewolucji to przypominam, iż to, co napisane w Biblii, jest tylko symbolem i przypomnieniem. To jest symbol, ma znaczenie domyślne, nie dosłowne. Ale może i człowiek wyglądał inaczej, ale to był nadal człowiek, który ma duszę, który myśli. Mam nadzieję, że pomogłam wdyskusji : )